Автор Тема: От крови Авеля до крови Захарии  (Прочитано 3200 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Онлайн Ольга Фернандес

  • Сообщений: 2003
Re: От крови Авеля до крови Захарии
« Ответ #100 : 01.08.2019, 21:13:15 »
Я не ищу оправдания Законом, это дело Божье, я ищу исполнения заповедей.
Ну так исполняйте кто Вам запрещает? У христиан есть десять основных заповедей обязательных к исполнению, но среди них нет обязательной заповеди к неисполнению заповедей . Христианин может исполнять все заповеди на свете , если они не противоречат десяти основным.  Как говорится, лучше переисполнить, чем недоисполнить.

Оффлайн Даниэль Алиевский

  • Сообщений: 18175
    • Иудей
Re: От крови Авеля до крови Захарии
« Ответ #101 : 01.08.2019, 21:32:35 »
Вы что нибудь слышали о 10 христианских заповедях?
А какие это 10? Я знаю Десять речений, но они не христианские, а более ранние. Знаю 9 заповедей блаженства и 2 из 613 заповедей, которые Иисус особо подчеркнул.
Десять речений, насколько я знаю, в христианстве почитаются, но не исполняются в полном объеме. Я ни разу не слышал, чтобы христианину было запрещено произносить тетраграмматон. Даже секта иеговистов есть.

Оффлайн Олег Рощин

  • Сообщений: 8610
    • Католик
Re: От крови Авеля до крови Захарии
« Ответ #102 : 01.08.2019, 22:52:20 »
Это не о том. Вы разделяете Закон на обрядовую часть, которую якобы можно не исполнять и на все остальное, которое исполнять все-таки нужно.

Неевреев обрезание по плоти в принципе не касается, о чем и пишет Павел.

Да нет, Моисеев закон исполнять не нужно, вообще. Исполнять надо Десять Заповедей, которые были даны до тельца и разбития скрижалей. А после был дан обрядовый закон «для жестокосердных». Христос очень недвусмысленно именно так выразился, например, о разводе. А во Христе исполняется истинный Закон, то есть Десять Заповедей, которые сводимы к двум - люби Бога и люби ближнего.

Онлайн Ольга Фернандес

  • Сообщений: 2003
Re: От крови Авеля до крови Захарии
« Ответ #103 : 01.08.2019, 23:10:40 »
А какие это 10? Я знаю Десять речений, но они не христианские, а более ранние. Знаю 9 заповедей блаженства и 2 из 613 заповедей, которые Иисус особо подчеркнул.
Десять речений, насколько я знаю, в христианстве почитаются, но не исполняются в полном объеме. Я ни разу не слышал, чтобы христианину было запрещено произносить тетраграмматон. Даже секта иеговистов есть.
Ну, так это они самые родимые  дохристианские христианские заповеди и есть, те что даны на горе Синай. Это Вы их называете дохристианскими, а мы их называем христианскими, вот так
А те что дал Иисус в Нагорной проповеди ,те, да ,правильно,  называются заповедями блаженства.
Произносить имя Господа всуе запрещено. А если ни всуе, с благоговением ,то можно и даже приветствуется. А вот просто так, не думая о Боге вспоминать имя Бога для крсного словца типа: "Ой, Господи , куда прешь ,корова" или "Слава Богу, я ща  так хорошо сходил по-большому", это да, считается грехом.



Онлайн Ольга Фернандес

  • Сообщений: 2003
Re: От крови Авеля до крови Захарии
« Ответ #104 : 01.08.2019, 23:21:27 »
Да нет, Моисеев закон исполнять не нужно, вообще. Исполнять надо Десять Заповедей, которые были даны до тельца и разбития скрижалей. А после был дан обрядовый закон «для жестокосердных». Христос очень недвусмысленно именно так выразился, например, о разводе. А во Христе исполняется истинный Закон, то есть Десять Заповедей, которые сводимы к двум - люби Бога и люби ближнего.
Гоям исполнять Моисеев закон не нужно. А  евреям обрезаться все равно нужно, потому что  обрезание домоисеевская заповедь, была дана еще Аврааму. А остальные заповеди ,видимо, как хотят, если они не противоречат заповедям Христа.

Оффлайн Даниэль Алиевский

  • Сообщений: 18175
    • Иудей
Re: От крови Авеля до крови Захарии
« Ответ #105 : 02.08.2019, 00:21:57 »
Ну, так это они самые родимые  дохристианские христианские заповеди и есть, те что даны на горе Синай. Это Вы их называете дохристианскими, а мы их называем христианскими, вот так
Но тогда почему именно эти? В Торе очень много заповедей, традиционная оценка - 613. И большая часть дана именно на горе Синай. Включая такие важнейшие, как любовь к ближнему, запрет гневаться, требование помогать попавшему в беду и прочее.

А те что дал Иисус в Нагорной проповеди ,те, да ,правильно,  называются заповедями блаженства.
Произносить имя Господа всуе запрещено. А если ни всуе, с благоговением ,то можно и даже приветствуется. А вот просто так, не думая о Боге вспоминать имя Бога для крсного словца типа: "Ой, Господи , куда прешь ,корова" или "Слава Богу, я ща  так хорошо сходил по-большому", это да, считается грехом.
Там не "всуе" и не "Господи". Там вполне конкретное имя.
Не возноси Имя "YHWH" Всесильного для бессмыслицы/лжи
Иврит:
http://chassidus.ru/toraonline/?chumashid=2&chapter=20&posuk=7
В иврите нет кавычек, поэтому имя YHWH просто указано в тексте. Вот именно это Имя заповедь и запрещает произносить. А вовсе не иноязычные слова вроде "господь" (это просто старорусское слово, которое раньше было синонимом слова "господин"; во множественном числе мы и сегодня говорим "господа"). Имя YHWH, будучи наиболее святым из Имен Творца, обладает колоссальной силой, и использовать его Бог разрешает лишь в случае крайней необходимости. Например, во время клятвы на суде, чтобы спасти свою жизнь. Но Иисус, а затем и еврейские мудрецы запретили даже клясться этим Именем.
Однако христиане обычно совершенно спокойно произносят "Иегова", даже не задумываясь, что при этом не просто произносят Святое имя, но ужасно искажают его - ведь это слово является жутким гибридом написания YHWH и огласовок другого Имени "Адонай". Я подозреваю, что многие христиане не просто не исполняют эту заповедь, но даже не подозревают о ее существовании - ведь из перевода она совсем неочевидна.

Оффлайн Павел Тихий

  • Сообщений: 12113
    • Не указано
Re: От крови Авеля до крови Захарии
« Ответ #106 : 02.08.2019, 07:14:24 »
Да нет, Моисеев закон исполнять не нужно, вообще. Исполнять надо Десять Заповедей, которые были даны до тельца и разбития скрижалей. А после был дан обрядовый закон «для жестокосердных». Христос очень недвусмысленно именно так выразился, например, о разводе. А во Христе исполняется истинный Закон, то есть Десять Заповедей, которые сводимы к двум - люби Бога и люби ближнего.

Не так все просто, Олег. Ты разделяешь. Нет истинного и не истинного Закона. Закона для жестокосердых древних евреев и для нас - "нормальных пацанов".

И Павел ничего не уничтожил по сути, да и не мог, он лишь примирил необрезанных с
обрезанными, объявив всех равноспасаемыми во Христе. И тех кто соблюдает дни, и тех кому их и не нужно соблюдать.
Он хотел, чтобы евреи перестали гордиться обрезанием да и всем исполнением Закона, грубо говоря. Но это совсем другое дело.
Закон невозможно исполнить, спасение не от Закона. Его и иудеям, и язычникам дарует Бог, верно. Но если Закон невозможно исполнить, из этого совершенно не следует, что его не надо исполнять. Что есть-де хорошие современные заповеди, а есть пережиток прошлого. Когда черным по белому написано - знак на теле вашем - знак Завета вечного. Христос это расширил - обрежу Ваши сердца, но не отменил.

Поэтому то Павла и спросили в страхе:

А о тебе наслышались они, что ты всех Иудеев, живущих между язычниками, учишь отступлению от Моисея, говоря, чтобы они не обрезывали детей своих и не поступали по обычаям.  Взяв их, очистись с ними, и возьми на себя издержки на жертву за них, чтобы остригли себе голову, и узнают все, что слышанное ими о тебе несправедливо, но что и сам ты продолжаешь соблюдать закон.   
А об уверовавших язычниках мы писали, положив, чтобы они ничего такого не наблюдали, а только хранили себя от идоложертвенного, от крови, от удавленины и от блуда.
   
Тогда Павел, взяв тех мужей и очистившись с ними, в следующий день вошел в храм и объявил окончание дней очищения, когда должно быть принесено за каждого из них приношение.

Так вот Павел принес (по крайней мере готовился даже к очистительной жертве) принародное свидетельство в том, что он никогда не учил иудеев необрезанию, но будучи апостолом язычников, разрешал язычникам не обрезаться, но входить в общину спасаемых. Вот и все.


===============================

Теперь.

Олег, дорогой, я вел речь о том, что греки из новообращенных, те самые эллины из позднеапостальских уже времен насильно не давали евреям хранить установления Закона, тех же кто хотел соблюдать, но оставаться верным Христу, гнали вон. Мол вы все опять хотите разделить и жидовствуете тут. Были написаны целые трактаты на эту тему.

Павла в то время в живых уже не было и давно, и никто заступаться за сохранение хрупкого равновесия и жизни братьев по плоти не стал. Теснимая с одной стороны представителями мейнстримного иудаизма, а с другой - вчерашними историческими врагами грекоримлянами, община иудеев-первохристиан практически погибла. Это и привело к тому, что христианство не задержалась даже на обочине еврейской веры, даже в качестве секты.






« Последнее редактирование: 02.08.2019, 14:02:50 от Павел Тихий »

Оффлайн Павел Тихий

  • Сообщений: 12113
    • Не указано
Re: От крови Авеля до крови Захарии
« Ответ #107 : 02.08.2019, 07:22:08 »
Не от Моисея, но от Авраама, т.е. даже если отменялся бы тотально весь закон Моисея, обрезание для евреев все равно остается, потому что обрезание это еще домоисеевская заповедь, от Авраама.
Кстати, шабат Христос тоже не отменял, в том месте,которое приводят в качестеве того, что Христос якобы отменил шабат, речь идет о другом

Да Ольга, именно именно об этом я и говорю. Это тот случай, когда я пожалуй согласен с Вами.

Оффлайн Павел Тихий

  • Сообщений: 12113
    • Не указано
Re: От крови Авеля до крови Захарии
« Ответ #108 : 02.08.2019, 10:33:25 »
«Обрезание полезно, если исполняешь закон; а если ты преступник закона, то обрезание твоё стало необрезанием».

Этот стих говорит вовсе не о том, что обрезание не нужно, а о том, что если ты скажем обижаешь ближних, да хоть три раза обрежься - обрезание твое не обрезание.

А Вы исполняете Закон? Ходите в храм,  молитесь, так же держитесь церковных обычаев, любите ближних и врагов, не убиваете и не крадете? Если да, а я верю что да, то и обрезание сердца Вашего есть подлинно обрезание. Ну а обрезание по плоти Вам Бог не заповедовал так и не нужно. Никаких проблем.
« Последнее редактирование: 02.08.2019, 11:10:25 от Павел Тихий »

Онлайн Maria V.

  • Сообщений: 33620
    • Не указано
Re: От крови Авеля до крови Захарии
« Ответ #109 : 02.08.2019, 12:51:37 »
Не так все просто, Олег. Ты разделяешь. Нет истинного и не истинного Закона. Закона для жестокосердых древних евреев и для нас - "нормальных пацанов".

И Павел ничего не уничтожил по сути, да и не мог, он лишь примирил необрезанных с
обрезанными, объявив всех равноспасаемыми во Христе. И тех кто соблюдает дни, и тех кому их и не нужно соблюдать.
Он хотел, чтобы евреи перестали гордиться обрезанием да и всем исполнением Закона, грубо говоря. Но это совсем другое дело.
Закон невозможно исполнить, спасение не от Закона. Его и иудеям, и язычникам дарует Бог, верно. Но если Закон невозможно исполнить, из этого совершенно не следует, что его не надо исполнять. Что есть-де хорошие современные заповеди, а есть пережиток прошлого. Когда черным по белому написано - знак на теле вашем - знак Завета вечного. Христос это расширил - обрежу Ваши сердца, но не отменил.

Поэтому то Павла и спросили в страхе:

А о тебе наслышались они, что ты всех Иудеев, живущих между язычниками, учишь отступлению от Моисея, говоря, чтобы они не обрезывали детей своих и не поступали по обычаям.  Взяв их, очистись с ними, и возьми на себя издержки на жертву за них, чтобы остригли себе голову, и узнают все, что слышанное ими о тебе несправедливо, но что и сам ты продолжаешь соблюдать закон.   
А об уверовавших язычниках мы писали, положив, чтобы они ничего такого не наблюдали, а только хранили себя от идоложертвенного, от крови, от удавленины и от блуда.
   
Тогда Павел, взяв тех мужей и очистившись с ними, в следующий день вошел в храм и объявил окончание дней очищения, когда должно быть принесено за каждого из них приношение.

Так вот Павел принес (по крайней мере готовился даже к очистительной жертве) принародное свидетельство в том, что он никогда не учил иудеев необрезанию, но будучи апостолом язычников, разрешал язычникам не обрезаться, но входить в общину спасаемых. Вот и все.


===============================

Теперь.

Олег, дорогой, я вел речь о том, что греки из новообращенных, те самые эллины из позднеапостальских уже времен насильно не давали евреям хранить установления Закона, тех же кто хотел соблюдать, но оставаться верным Христу, гнали вон. Мол вы все опять хотите разделить и жидовствуете тут. Были написаны целые трактаты на эту тему.

Павла в то время в живых уже не было и давно, и никто заступаться за сохранение хрупкого равновесия и братьев по плоти не стал. Теснимая с одной стороны представителями мейнстримного иудаизма, а с другой - вчерашними историческими врагами грекоримлянами, община иудеев первохристиан практически погибла. Это и привело к тому, что христианство не задержалась даже на обочине еврейской веры, даже в качестве секты.
Ну как же не отменилось.
Многоженство запретили, брак стал нерасторжим по сути, не как раньше можно было жену отослать от себя если не нравится она и считаться приличным человеком.

Оффлайн Павел Тихий

  • Сообщений: 12113
    • Не указано
Re: От крови Авеля до крови Захарии
« Ответ #110 : 02.08.2019, 13:08:11 »
Ну как же не отменилось.
Многоженство запретили, брак стал нерасторжим по сути, не как раньше можно было жену отослать от себя если не нравится она и считаться приличным человеком.

Да верно, согласен, многоженство Христос отменяет. Но его же практически отменяет и современный иудаизм. С.м запрет рабби Гершома. Кроме того для многоженства необходимо согласие жены, а кто ж на такое пойдет? Кроме того:

1) Отослать так просто не получится. Муж обязан будет содержать ее и ее детей (от него) на таком же уровне, на каком она содержалась будучи женою.

----------------------------------------------------------------------

В определенных случаях, когда возникает вопрос о том, чтобы взять вторую жену, необходимо получить разрешение от 100 раввинов (этэр мэа рабаним) (Бах, Эвен а-Эзер Разрешение выносится ведущими раввинами, и к ним должны присоединиться люди, которые имеют право выносить галахические решения и понимают, на чем основывалось разрешение. Кроме того, они должны быть из трех разных стран, трех разных общин. Во многих случаях от мужа требуют написать гет первой жене и передать его в бейт-дин, чтобы при первой возможности суд мог вручить его первой жене.

https://toldot.ru/urava/ask/urava_8599.html

 :)

Кроме того Христос как я понимаю аппелирует к тому, что заповедь разводиться была дана Моисеем по человеческому разумению.
« Последнее редактирование: 02.08.2019, 13:16:06 от Павел Тихий »

Онлайн Maria V.

  • Сообщений: 33620
    • Не указано
Re: От крови Авеля до крови Захарии
« Ответ #111 : 02.08.2019, 13:23:35 »
Да верно, согласен, многоженство Христос отменяет. Но его же практически отменяет и современный иудаизм. С.м запрет рабби Гершома. Кроме того для многоженства необходимо согласие жены, а кто ж на такое пойдет? Кроме того:

1) Отослать так просто не получится. Муж обязан будет содержать ее и ее детей (от него) на таком же уровне, на каком она содержалась будучи женою.

----------------------------------------------------------------------

В определенных случаях, когда возникает вопрос о том, чтобы взять вторую жену, необходимо получить разрешение от 100 раввинов (этэр мэа рабаним) (Бах, Эвен а-Эзер Разрешение выносится ведущими раввинами, и к ним должны присоединиться люди, которые имеют право выносить галахические решения и понимают, на чем основывалось разрешение. Кроме того, они должны быть из трех разных стран, трех разных общин. Во многих случаях от мужа требуют написать гет первой жене и передать его в бейт-дин, чтобы при первой возможности суд мог вручить его первой жене.

https://toldot.ru/urava/ask/urava_8599.html

 :)

Кроме того Христос как я понимаю аппелирует к тому, что заповедь разводиться была дана Моисеем по человеческому разумению.
Ох, я краем уха была в курсе что у вас там сложно с браками разводами.
Но чтоб настолько.. :o

Оффлайн Павел Тихий

  • Сообщений: 12113
    • Не указано
Re: От крови Авеля до крови Захарии
« Ответ #112 : 02.08.2019, 13:27:00 »
Ох, я краем уха была в курсе что у вас там сложно с браками разводами.
Но чтоб настолько.. :o

Развестись сложно и для мужа крайне невыгодно. Тем более, что умная жена такое напишет в брачный контракт, что поди разведись потом...
Многоженство в Израиле? Не встречал. Так что это из области галахических теорий. Не думаю, что иудаизм конкретно в этом плане практически отстает от христианства...

Онлайн Ольга Фернандес

  • Сообщений: 2003
Re: От крови Авеля до крови Захарии
« Ответ #113 : 02.08.2019, 23:30:15 »
Да верно, согласен, многоженство Христос отменяет. Но его же практически отменяет и современный иудаизм. С.м запрет рабби Гершома.
Да, вроде про многоженство Христос ничего не говорил. Про развод, да, что хотя Моисей и дал вам развод, но только по твердовыйности вашей,
" а Я говорю ,тот кто разводится с женой, кроме как не по причине супружеской неверности, толкает ее на прелюбодеяние".
Вот , собственно и все. Про наложниц ничего не сказано, даже можно разводиться если жена гулящая.

Онлайн Ольга Фернандес

  • Сообщений: 2003
Re: От крови Авеля до крови Захарии
« Ответ #114 : 02.08.2019, 23:38:39 »
Развестись сложно и для мужа крайне невыгодно. Тем более, что умная жена такое напишет в брачный контракт, что поди разведись потом...
При этом жениться на НЕ еврейках запрещают. Бедные еврейские мужУки...  ;D

Оффлайн Олег Рощин

  • Сообщений: 8610
    • Католик
Re: От крови Авеля до крови Захарии
« Ответ #115 : 03.08.2019, 09:34:21 »
Не так все просто, Олег. Ты разделяешь. Нет истинного и не истинного Закона. Закона для жестокосердых древних евреев и для нас - "нормальных пацанов".

И Павел ничего не уничтожил по сути, да и не мог, он лишь примирил необрезанных с
обрезанными, объявив всех равноспасаемыми во Христе. И тех кто соблюдает дни, и тех кому их и не нужно соблюдать.
Он хотел, чтобы евреи перестали гордиться обрезанием да и всем исполнением Закона, грубо говоря. Но это совсем другое дело.
Закон невозможно исполнить, спасение не от Закона. Его и иудеям, и язычникам дарует Бог, верно. Но если Закон невозможно исполнить, из этого совершенно не следует, что его не надо исполнять. Что есть-де хорошие современные заповеди, а есть пережиток прошлого. Когда черным по белому написано - знак на теле вашем - знак Завета вечного. Христос это расширил - обрежу Ваши сердца, но не отменил.

Поэтому то Павла и спросили в страхе:

А о тебе наслышались они, что ты всех Иудеев, живущих между язычниками, учишь отступлению от Моисея, говоря, чтобы они не обрезывали детей своих и не поступали по обычаям.  Взяв их, очистись с ними, и возьми на себя издержки на жертву за них, чтобы остригли себе голову, и узнают все, что слышанное ими о тебе несправедливо, но что и сам ты продолжаешь соблюдать закон.   
А об уверовавших язычниках мы писали, положив, чтобы они ничего такого не наблюдали, а только хранили себя от идоложертвенного, от крови, от удавленины и от блуда.
   
Тогда Павел, взяв тех мужей и очистившись с ними, в следующий день вошел в храм и объявил окончание дней очищения, когда должно быть принесено за каждого из них приношение.

Так вот Павел принес (по крайней мере готовился даже к очистительной жертве) принародное свидетельство в том, что он никогда не учил иудеев необрезанию, но будучи апостолом язычников, разрешал язычникам не обрезаться, но входить в общину спасаемых. Вот и все.


===============================

Теперь.

Олег, дорогой, я вел речь о том, что греки из новообращенных, те самые эллины из позднеапостальских уже времен насильно не давали евреям хранить установления Закона, тех же кто хотел соблюдать, но оставаться верным Христу, гнали вон. Мол вы все опять хотите разделить и жидовствуете тут. Были написаны целые трактаты на эту тему.

Павла в то время в живых уже не было и давно, и никто заступаться за сохранение хрупкого равновесия и жизни братьев по плоти не стал. Теснимая с одной стороны представителями мейнстримного иудаизма, а с другой - вчерашними историческими врагами грекоримлянами, община иудеев-первохристиан практически погибла. Это и привело к тому, что христианство не задержалась даже на обочине еврейской веры, даже в качестве секты.

То-то и оно, что действительно не надо разделять. Христианин - неважно, из евреев или нет - иудейские ритуальные предписания соблюдать не обязан. Если же настаивает на их соблюдении - появляются сомнения в искренности его обращения. Многие ведь перешли в христианство формально, а сами продолжали втайне придерживаться иудаизма. Отсюда и сопротивление со стороны христиан.

Оффлайн Даниэль Алиевский

  • Сообщений: 18175
    • Иудей
Re: От крови Авеля до крови Захарии
« Ответ #116 : 03.08.2019, 21:35:33 »
То-то и оно, что действительно не надо разделять. Христианин - неважно, из евреев или нет - иудейские ритуальные предписания соблюдать не обязан.
Олег, что такое "ритуальные" предписания?

Я знаю в Торе только одно служение, которое можно назвать современным словом "ритуал". Это служение в Храме. И его, при отсутствии Храма, конечно же, никто соблюдать не обязан, совершенно независимо от принятия христианства. Но христиане, насколько я знаю, все-таки стараются сохранить хотя бы частично аналоги этого ритуала - это все варианты службы в церкви, которая обычно строится по образу и подобию Храма.

Оффлайн Павел Тихий

  • Сообщений: 12113
    • Не указано
Re: От крови Авеля до крови Захарии
« Ответ #117 : 04.08.2019, 08:13:25 »
То-то и оно, что действительно не надо разделять. Христианин - неважно, из евреев или нет - иудейские ритуальные предписания соблюдать не обязан. Если же настаивает на их соблюдении - появляются сомнения в искренности его обращения. Многие ведь перешли в христианство формально, а сами продолжали втайне придерживаться иудаизма. Отсюда и сопротивление со стороны христиан.

Я одного не могу понять - учил Павел иудеев не соблюдать Закон или нет?

Вот, я, Павел, говорю вам: если вы обрезываетесь, не будет вам никакой пользы от Христа. Но это Павел говорит язычникам, чтобы они не подражали иудеям.
Ещё свидетельствую всякому человеку обрезывающемуся, что он должен исполнить весь закон.

Послание к Галатам 5:3 – Гал 5:4:
Иудеи и так исполняли Закон. Для ни это было не внове.

Если он учил именно евреев, то почему он принес клятву в храме.

-----------------
Сопротивление такое, что их убивали просто из-за соблюдения Закона.


« Последнее редактирование: 04.08.2019, 08:25:01 от Павел Тихий »

Онлайн медвед

  • Сообщений: 3322
Re: От крови Авеля до крови Захарии
« Ответ #118 : 04.08.2019, 18:33:00 »
Сопротивление такое, что их убивали просто из-за соблюдения Закона.
не подскажите кого "их"?

 

Пожертвования на работу форума "Православное кафе 'Миссионер'"
можно отправлять по приведенным ниже реквизитам"

R412396415730
E210633234893
Z101437155470

41001985760841



Рейтинг@Mail.ru