Автор Тема: Несториане действительно еретики  (Прочитано 8661 раз)

0 Пользователей и 4 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Дорин Сергей

  • Сообщений: 102
    • Православный
  • Skype: РПЦ МП
Re: Несториане действительно еретики
« Ответ #120 : 07.04.2021, 21:54:48 »
Денис, ты привел католический источник. А я цитирую православных отцов.
Георгий, цитируете отцов, где нет ни слова про личность, спаси Вас Господи.)

Оффлайн Дорин Сергей

  • Сообщений: 102
    • Православный
  • Skype: РПЦ МП
Re: Несториане действительно еретики
« Ответ #121 : 07.04.2021, 21:57:56 »
Георгий, не я задаю вопрос, а я цитирую источник, в котором задается вопрос и тут-же дается ответ. То есть, источник не нуждается в ответе, потому что дает сам ответ.
Кашу еретическую, псевдокафолическую и позднюю постите, от которой ещё больше запуток.)

Оффлайн Дорин Сергей

  • Сообщений: 102
    • Православный
  • Skype: РПЦ МП
Re: Несториане действительно еретики
« Ответ #122 : 07.04.2021, 22:17:11 »
Лютеранский теолог 16 века Мартин Хемниц:

Поскольку Он несомненно является Богом по сути, в Нем неизбежно обитает Божественная природа субстанциально. Все, что находится вне Ипостаси Отца и содержит в Себе Божественную природу, непременно является Ипостасью. Потому Павел говорит о Христе: “Ибо в Нем обитает вся полнота Божества телесно” (Кол.2:9), то есть сей Христос является Божественною Ипостасью. Иоанн же говорит, что Божественность обитает во Христе не только как в Давиде, действенно и раздельно, но таким образом, что сама личность (Ипостась) Христа Божественна.
А можно ссылку на труд, в котором Вы этот фрагмент нашли?

Оффлайн виталич

  • Сообщений: 161
Re: Несториане действительно еретики
« Ответ #123 : 07.04.2021, 23:53:54 »
Вы плохо следите за темой. Прочитайте Ответ #65.
А вы обратили внимание, что я на ваш ответ 65 и сослался. У меня как раз из за него и вопрос возник?
« Последнее редактирование: 08.04.2021, 00:03:23 от виталич »

Оффлайн виталич

  • Сообщений: 161
Re: Несториане действительно еретики
« Ответ #124 : 07.04.2021, 23:56:37 »
Древность, это Поместные Церкви, признающие 2 ВС, по сути признающие и имеющие преемственность в епископах с этих времен. Таким образом, протестанты не имеют этой преемственности, начиная с лютеран (здесь есть о чем поговорить). Ну а псевдокафолики, это поздний раскол, имеющие номенклатурно преемственность, но по духу чуждые Единства Церкви, заменившие Единство, своим самомнение, приматом и прочими заблуждениями. Для восстановления Единства Церкви в этом смысле, нужно начинать с самых первых корней и ствола, от которого ещё с века пятого псевдокафолики начали отваливаться.
А "псевдокафолики" это конкретно кто по вашему?

Оффлайн виталич

  • Сообщений: 161
Re: Несториане действительно еретики
« Ответ #125 : 08.04.2021, 00:01:25 »
Вы сами то, чьих будете?)
Мне ваша позиция по Несторию близка.

Онлайн Денис Васильевич

  • Сообщений: 1836
    • Не указано
Re: Несториане действительно еретики
« Ответ #126 : 08.04.2021, 07:04:02 »
Опять они этот (аналогичный) термин используют.... Ну ладно второй вариант, по отношению к человечеству Христа, ну а первый, Личность Божественной Природы, дядя кондратий....)


Ну возможно в латинской традиции, Персона - это Личность, или эквивалентно понятию личности. Хотя я не патролог, чтобы во всех этих их тонкостях разбираться, возможно там слово "Персона", это Лицо в традиционном понимании. Скорее всего "Лицо", потому что по цитате папы Пия, там употреблено слово "Лицо", но охватывает ли оно понятие "личность", я не знаю. А еще, когда я цитировал лютеранского теолога 16 века Хемница, там слово "Личность" в скобках стоит, тогда как в прямом тексте, стоит слово "Ипостась". Возможно, это переводчики на русский, в скобках поставили слово "Личность", а надо было "Лицо". Вообще, слово "личность", оно наверное современное, но это не значит, что и тогда, в те времена, термины: "Ипостась", "Персона", не могли включать личностное, индивидуальное значение. Допускаю, что вполне могли. Кстати, Великими Каппадокийцами, термин "Ипостась" был переосмыслен, он ими стал употребляться вроде бы в значении "Лица". Вот что писал протоиерей Георгий Флоровский: "Однако, понятие "ипостаси" оставалось не отграниченным от понятия сущности, – и потому богословский язык Дионисия (имеется в виду Дионисий Александрийский - примечание мое) так встревожил римских богословов. В общем можно сказать, что до середины IV века понятия и термины "сущность" и "ипостась", оставались взаимозаменимыми". Наделяется ли "Ипостась" в значении "Лица", личностным характером, личностной характеристикой, я не знаю, но как-то встречал в сети какой-то материал, где преподносилось такое понимание, в свете богословия Великих Каппадокийцев. Но знаю, что православные критикуют самих же православных персоналистов, как модернистов, как то Лосского например. У патролога Ларше, есть книга: "Православный персонализм Х. Яннараса и митрополита Иоанна (Зизиуласа ) в контексте интерконфессионального диалога". Ларше критикует только крайние проявления персонализма. Но чтобы что-то писать о персонализме, нужно в нем разбираться.
« Последнее редактирование: 08.04.2021, 12:42:30 от Денис Васильевич »

Онлайн Денис Васильевич

  • Сообщений: 1836
    • Не указано
Re: Несториане действительно еретики
« Ответ #127 : 08.04.2021, 07:20:20 »
Георгий, цитируете отцов, где нет ни слова про личность, спаси Вас Господи.)

Не забывайте, что в ААЦ другое богословие, у них еще есть их термины, которые они не раскрывают православной публике, о чем писал Самвел. У них есть такой термин, как например: "эутюн", который в армянском богословии и сущность, и ипостась.
« Последнее редактирование: 08.04.2021, 12:45:04 от Денис Васильевич »

Онлайн Денис Васильевич

  • Сообщений: 1836
    • Не указано
Re: Несториане действительно еретики
« Ответ #128 : 08.04.2021, 07:30:11 »
А можно ссылку на труд, в котором Вы этот фрагмент нашли?

Если мне память не изменяет, я это писал вручную, впервые на форуме Евангелие ру., а уже оттуда сюда скопировал. Это из двухтомника Хемница "Ключевые вопросы богословия", которые я приобрел в печатном виде. Поэтому ничем вам помочь не могу в данном случае. Вы можете приобрести эти книги, но они дорогие.

Онлайн Денис Васильевич

  • Сообщений: 1836
    • Не указано
Re: Несториане действительно еретики
« Ответ #129 : 08.04.2021, 07:40:13 »
Кашу еретическую, псевдокафолическую и позднюю постите, от которой ещё больше запуток.)

Не надо вот так рубить с плеча, а нужно разобраться. Вы не патролог. Возможно латинский термин "Persona", это "Лицо", а не "Личность", возможно этот термин охватывает и представление о личности, я не знаю. Для понятия "Сущность", в латинском богословии есть термин - "Substantia". Еще не стоит забывать, что на Востоке, термин "Ипостась" был переосмыслен, теперь он применялся не в значении "Сущность" ("Усия"), а в значении "Лица" ("Просопон"). И кстати в цитате папы Пия на русском, стоит слово "Лицо", а не "Личность". Слово "Личность", это в их катехизисе на русском. И вообще я думаю, что слово "личность", это современный термин, то есть, никто из латинян и протестантов, мог его не использовать, но само понимание личности, могло включаться в традиционную терминологию, но это уже мое предположение.
« Последнее редактирование: 08.04.2021, 10:39:55 от Денис Васильевич »

Онлайн Денис Васильевич

  • Сообщений: 1836
    • Не указано
Re: Несториане действительно еретики
« Ответ #130 : 08.04.2021, 07:51:00 »
Петр Малков:

Сущность (а также ее синонимический аналог - природа) обозначает в триадологии Каппадокийцев общее родо-видовое понятие, универсалию. Ипостась же отображает конкретизацию этого общего, этой сущности, природы в отдельной вещи, означает индивидуальный, реально существующий предмет, противопоставленный другим конкретизациям этой же сущности. По учению Каппадокийцев, "и сущность и ипостась имеют между собою такое же различие, какое есть между общим и отдельно взятым, например, между живым существом и таким-то человеком".

Понимание ипостаси как конкретизации, индивидуализации природы в отдельно взятой вещи, наделенной при этом отдельными ипостасными идиомами, особенностями, отличающими ее от других конкретизаций этой же сущности, ясно выражалось Святыми Отцами на протяжении многих столетий. Как говорит преподобный Максим Исповедник, "ипостась есть сущность с особыми характеристиками"4. И как пишет преподобный Иоанн Дамаскин, "индивидуум называется по преимуществу именем ипостаси, ибо в нем субстанция получает действительное существование, принимая акциденции".

В этом значении частной конкретизации общего Святыми Отцами использовался не только термин "ипостась" но и внешне выглядящее куда более "персоналистски" понятие "лицо", для них синонимичное "ипостаси". Вот что пишет об этом тот же преподобный Иоанн Дамаскин: "следует знать, что Святые Отцы названиями "ипостась", "лицо" и "индивидуум" обозначали одно и то же, а именно тo, что, состоя из субстанции и акциденций, существует само по себе и самостоятельно, различается числом и выражает такого-то, например, Петра, Павла, такого-то коня".

Онлайн Денис Васильевич

  • Сообщений: 1836
    • Не указано
Re: Несториане действительно еретики
« Ответ #131 : 08.04.2021, 07:58:56 »
Для меня нет проблем в современном слове "личность", ведь именно межличностные отношения мы видим в Евангелиях, между Лицами Пресвятой Троицы. Мы видим в Евангелиях, отношения между Отцом и Сыном. Лица Троицы, не смешаны, а представлены в Евангелии индивидуально.
« Последнее редактирование: 08.04.2021, 09:16:13 от Денис Васильевич »

Онлайн Денис Васильевич

  • Сообщений: 1836
    • Не указано
Re: Несториане действительно еретики
« Ответ #132 : 08.04.2021, 08:07:20 »
В любом случае, Ипостаси, это отдельные, конкретные (!), самоосознающие Лица Пресвятой Троицы, у каждого из Них, Свое "Я", что показывают Евангелия, в отношениях Отца и Сына. Поэтому, лично я, не борюсь с современным понятием "личность". К такому пониманию, не примешиваю понимание чад ААЦ, у них может быть свое понимание, я это к тому, чтобы Георгий не вносил свое понимание в общепринятое у других христиан.
« Последнее редактирование: 08.04.2021, 09:37:26 от Денис Васильевич »

Онлайн Денис Васильевич

  • Сообщений: 1836
    • Не указано
Re: Несториане действительно еретики
« Ответ #133 : 08.04.2021, 08:15:07 »
По мне, так оба варианта ересь, первое несторианство, второе монофизитство, есть более полный вариант, или итог изложения?)

Наоборот, Дамиани все правильно утверждает. Ведь еретическим взглядом, как раз будет, если Божество покидает человеческую природу Христа, без разницы, в момент смерти, или еще при жизни на Кресте, то это уже будет подразумевать, что две природы в Нем не соединены неразлучно, что умер уже тогда человек. Сергей, подумайте хорошенько над цитатой Петра Дамиани. Ведь иначе, вы придете к мысли, что на Кресте умер просто человек, получается, что отделяете Божество. Поэтому Дамиани правильно утверждает, что и по смерти, Божество неразлучно с телом Христа, ведь Его два естества соединены неразлучно.
« Последнее редактирование: 08.04.2021, 08:34:24 от Денис Васильевич »

Онлайн Сологян Георгий

  • Сообщений: 10786
    • Православный
  • Skype: Святая Православная Армянская Апостольская Церковь
Re: Несториане действительно еретики
« Ответ #134 : 08.04.2021, 11:13:02 »
А вы обратили внимание, что я на ваш ответ 65 и сослался. У меня как раз из за него и вопрос возник?

Виталич, дорогой, так он и отвечает на ваш вопрос. Ведь вы продублировали вопрос, на который и дан ответ под номером 65.

Онлайн Сологян Георгий

  • Сообщений: 10786
    • Православный
  • Skype: Святая Православная Армянская Апостольская Церковь
Re: Несториане действительно еретики
« Ответ #135 : 08.04.2021, 11:22:25 »
Георгий, цитируете отцов, где нет ни слова про личность, спаси Вас Господи.)

Сергей, дорогой, никто из святых отцов никогда не называл Божественные Ипостаси личностями. Ибо древние знали, что Триипостасный Бог Един - Отец, Его Предвечное Слово, в вечности рождающееся от Него и Его Дух Святой, в вечности исходящий от Него. Не три личности-божка, а Единый Триипостасный Бог, Который говорит о Себе «Я есть СУЩИЙ» (Исх. 3:14).
Православие исповедует не трех личностей-божков, а Единого Бога. Отец есть Бог, Сын есть Бог, Дух есть Бог, но не не три бога-личности, а Единый Триипостасный Бог.

Термин "личность" относительно Ипостасей Единого Бога введен буквально недавно крипто-несторианскими горе-богословами. Три божка-личности - это ересь тритеизма. Бог Един в Трех Ипостасях!
« Последнее редактирование: 08.04.2021, 11:25:59 от Сологян Георгий »

Онлайн Денис Васильевич

  • Сообщений: 1836
    • Не указано
Re: Несториане действительно еретики
« Ответ #136 : 08.04.2021, 12:51:42 »
Даниил Хосейни пишет:

Ипостась, это философское понятие, которое означает индивидуальное бытие; в православном богословии великие каппадокийские Отцы развили это понятие для того, чтобы разграничить смысл понятий "сущность" и "ипостась" (или Лицо Святой Троицы). Ипостась, по словам Василия Великого, означает особенность каждого Лица Святой Троицы. Божественные Лица / Ипостаси, по словам Амфилохия Иконийского, есть способ бытия Божественной природы.
Понятия лицо, личность и латинское индивидуум, являются синонимами. Хотя каждое из них имеет свои тонкие смысловые оттенки, но смысл у них общий.

Онлайн Денис Васильевич

  • Сообщений: 1836
    • Не указано
Re: Несториане действительно еретики
« Ответ #137 : 08.04.2021, 12:54:50 »
Обращаясь к святоотеческой традиции, прежде всего рассмотрим ключевой термин, используемый святителем Василием Великим и святителем Григорием Нисским: это слово Kοινωνία, что значит «общение». Если святитель Афанасий говорит о единстве Бога преимущественно в терминах сущности, придавая главное значение слову όμούσιος (единосущный), то святитель Василий и другие Каппадокийцы предпочитают выражать единство Бога в терминах общения или взаимного отношения между тремя Ипостасями, или Личностями. Так, святитель Василий пишет: «В Божием несложном естестве единение – в общении (κοινωνία) Божества»5. По словам Григория Нисского, [в Боге] «невозможно усмотреть какой-либо разрыв или разделение, так чтобы помыслить Сына без Отца или отделить Духа от Сына; но между ними существует невыразимое и непостижимое общение (Kοινωνία) и различение»6. В данном случае Божественное единство истолковывается не столько в абстрактных или эссенциалистских терминах, как единство природы или сущности, сколько в персоналистских терминах – как единство, выраженное через взаимодействие ипостасей.

Митрополит Каллист (Уэр)

Онлайн Денис Васильевич

  • Сообщений: 1836
    • Не указано
Re: Несториане действительно еретики
« Ответ #138 : 08.04.2021, 13:02:56 »
Любовь, говорит Августин, обращаясь к межличностной модели Троицы, предполагает три элемента: любящего; того, кого любят; и саму любовь, которая взаимно соединяет любящего и любимого9. Прилагая эту схему к Троице, следует сказать, что Отец – это Любящий, Сын – Любимый, а Дух как vinculum amoris (скрепа любви) – связь любви, Их соединяющая. В настоящее время большинство специалистов по блаженному Августину считает, что «Троица Любви» гораздо менее значима для него, чем «Троицы духа», которым он посвятил так много места в своих писаниях. Однако в конце своего труда De Trinitate («О Троице») он возвращается к межличностной парадигме любви и замечает, что среди различных аналогий именно эта, возможно, наименее далека от истины.

Ришар (имеется в виду Ришар Сен-Викторский - примечание мое), как и Каппадокийцы, выражает свое видение Бога в терминах межличностной общности. В своем тринитарном учении он движется от самолюбия, или любви Одного (только Отца), – к взаимной любви, или любви Двух (Отца и Сына), и далее от взаимной любви – к разделенной любви, или любви Трех (Отца, Сына и Святого Духа). Как говорит святитель Григорий Богослов: «Единица, от начала подвигшаяся в двойственность, остановилась на троичности».

Соединяя свидетельства Каппадокийцев, Августина и Ришара Сен-Викторского, мы приходим к учению о Троице, в котором о Боге говорится в терминах самоотдачи и ответа. Бог, говорит нам учение о Троице, есть не просто себялюбие, но разделенная любовь. Бог – не одна личность, любящая только себя самое. Бог есть триединство личностей, любящих друг друга, и в этой взаимной любви личности всецело «объединены», хотя при этом они не утрачивают отличающей их «индивидуальности». По словам преподобного Иоанна Дамаскина, Три [Ипостаси] «соединяются, но не сливаются, различаются, но не разделяются»15. Таким образом, мы должны понимать единство Бога не как простое математическое единство, но как единство органично структурированное, как «внутренне конститутивное единство», согласно выражению Леонарда Ходжсона16. Божественная простота – это сложная простота. Три личности соединены друг с другом в союз, который не только не разрушает, но, напротив, усиливает и утверждает индивидуальный характер каждой из них.

Митрополит Каллист (Уэр)
« Последнее редактирование: 08.04.2021, 13:31:56 от Денис Васильевич »

Онлайн Денис Васильевич

  • Сообщений: 1836
    • Не указано
Re: Несториане действительно еретики
« Ответ #139 : 08.04.2021, 13:06:39 »
Но даже без всего этого, в самих Евангелиях, мы видим межличностные отношения Отца и Сына.

 

Пожертвования на работу форума "Православное кафе 'Миссионер'"
можно отправлять по приведенным ниже реквизитам"

41001985760841



Рейтинг@Mail.ru