Автор Тема: Халкидонский догмат и антропология, сложность усвоения.  (Прочитано 13213 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Саватий

  • Сообщений: 1038
    • Невоцерковленный верующий
В этом смысле монофизитство "хуже" несторианства.
Монофизитство, близко к гностицизму.
Гностицизм, есть по сути сатанизм - пасквиль на Его творение по образу и подобию Его.

Оффлайн Роман√

  • Сообщений: 3022
    • Православный
Священник Вадим Леонов. "Бог во плоти".
Спасибо! Книга со смежными вопросами, которые интересовали.  И как понял, полная параллель с нашей антропологией невозможна, поскольку в книге сказано, что  «совершенного в божестве и совершенного в человечестве» и «во всем подобного нам» в халкидонском догмате это не совсем одно и тоже:

Совершенство Его плоти, по мысли св. Григория Богослова, в определенном смысле соотносимо с совершенством Божественным, как он пишет: воплотившееся Слово «совершенно не только по Божеству, в сравнении с Которым ничего нет совершеннее, но и по воспринятому естеству, которое помазано Божеством, стало тем же с Помазавшим и, осмелюсь сказать, купно-Богом»

Оффлайн Роман√

  • Сообщений: 3022
    • Православный
Чем больше пытался разобраться, тем больше представляется, что дихотомия/трихотомия - условности. Тем более, одновременно с этим делением на "горизонтальные" слои используется и деление на вертикальные "столпы" - яростный, желающий и регулирующий.
Кстати сказать в св. Писании такая же нестрогость, например слова - "нефеш" "руах" и даже "нешама" там используются в разных смыслах, иногда и в отношении к животным.

Оффлайн Владимир Витальевич

  • Сообщений: 48616
    • Не указано
Монофизитство, близко к гностицизму.
Гностицизм, есть по сути сатанизм - пасквиль на Его творение по образу и подобию Его.
Гностицизм - не пасквиль, но ненамного лучше - в основе идея, что Бог построил Вселенную и сотворил человека неудачно, но мы знаем, как лучше.

Монофизитство соглашается с тем, что Творение неудачно (и фактически отрицает сотворение по Образу и Подобию), но говорит - это не наше дело, а мы тварь дрожащая, наше дело повиноваться.

Оффлайн Vladimir Gennadevich

  • Сообщений: 2755
    • Православный
О, мне это интересно - в двух словах, если можно , предвзято в какую сторону ?
Ну, Карташев вообще масон. Вот чьё мнение про церковные догматы абсолютно неинтересно - так это его. Равно как и раскольника Лурье.

Оффлайн Михаил Семёнов

  • Сообщений: 11183
    • Православный
Вообще не вижу проблемы. Сказано же - "по плоти". Дайте определение этнической принадлежности, пожалуйста.
Вопрос Романа обоснованный, плоть не имеет этнической принадлежности. Национальность это не видовое свойство. Потом, никто Христа в Писании евреем не называет, кроме неверующих в Него как Бога.
« Последнее редактирование: 13.07.2019, 19:21:44 от Михаил Семёнов »

Оффлайн Михаил Семёнов

  • Сообщений: 11183
    • Православный

Обнаруживаю, что невмещаю догмат в сравнении с антропологией: у человека - одна сложная ипостась и две природы; во Христе также - одна сложная Ипостась и две природы. Но в христологии вся человеческая природа принимается за одну, и вторая - Божественная природа. Дальше естественные вопросы: где подобие и полнота при "лишней" природе и иного "размещения" Ипостаси? А сверившись с анафематизмами свт. Кирилла Александрийского против несторианства видим, что в его в формулировках не усматривается вся полнота человеческой природы, поскольку он пишет о плоти Бога-Слова. То есть, когда учим про иную ипостасность и анипостасность человеческой природы при ее полноте, то очевиден несторианский уклон в понимании и объяснении. Когда тезис Христос - Богочеловек, то монофизитский. Тезис Христос - Всечеловек, то апполинариевский.

Как все это совместить? Кто-нибудь сталкивается с подобными затруднениями?

Если кратко. У преподобного Иоанна Дамаскина есть подробное объяснение на этот вопрос. Когда говорится о двух природах во Христе, то под природами подразумевается видовая природа. Такая, которая составляет отдельный вид, как Бог и человек - две видовые природы. Первая созерцается в Божественной Троице, вторая в человечестве. В этом смысле природ во Христе две, две видовые природы Божество и человечество. Когда же речь идет о составе отдельного человека, то речь идет о природах составляющих один вид - человек. Поскольку каждый человек составлен из разумной души и тела, то и говорится о  двух природах. Если же говорить о человеке как виде по отношению к другому виду, человек это одна природа а, например,  ангел другая…



« Последнее редактирование: 13.07.2019, 19:19:59 от Михаил Семёнов »

Оффлайн Юлия Р.

  • Глобальный модератор
  • *
  • Сообщений: 16057
    • Православный
Вопрос Романа обоснованный, плоть не имеет этнической принадлежности. Национальность это не видовое свойство. Потом, никто Христа в Писании евреем не называет, кроме неверующих в Него как Бога.
Это бессмысленный разговор, пока не будет дано определение.

Оффлайн Михаил Семёнов

  • Сообщений: 11183
    • Православный
Это бессмысленный разговор, пока не будет дано определение.
Я не вижу никакой бессмысленности. Вопрос вполне  ясный, как и мой ответ. Национальность не видовое свойство, иначе, простите, грузин Кикабидзе по отношению к еврейскому человечеству  Христа не человек…  не единосущен… А вот то, что еврей это ипостасное свойство, такое есть у свв, отцов: «Но кто из здравомыслящих согласился бы с той мыслью, что у тех, у кого имена (τα ονόματα) различны, с необходимостью также должны различаться и сущности (τας ουσίας)? У Петра и Павла и вообще у всех людей названия (προσηγορίαι) суть разные, но сущность у всех одна. Поэтому мы во многом одинаковы друг с другом, но отличаемся один от другого только особенностями (τοις ΐδιώμασι), которые усматриваются в каждом. Посему и названия (αϊ προσηγορίαι) означают не сущности, а свойства (των ιδιοτήτων), характеризующие (χαρακτηρίζουσιν) каждого в отдельности. Так, услышав «Петр», мы не разумеем из этого имени сущности Петра (сущностью же называю здесь материальное подлежащее (το ύλικόν ύποκείμενον), которое имя вовсе не означает), а только запечатлеваем понятие об особенностях, в нем усматриваемых. Ведь тотчас при этом слове мыслим Петра, сына Ионина, из Вифсаиды, брата Андреева, из рыбаков призванного на апостольское служение [и] за превосходство веры принявшего на себя созидание Церкви. Ничто из этого не есть сущность, которая могла бы мыслиться как ипостась (ή ύπόστασις). Таким образом, имя (το όνομα) выделяет (αφορίζει) для нас характер (τον χαρακτήρα) Петра, но никоим образом не представляет его сущности. В свою очередь, услышав «Павел», помыслим схождение (συνδρομήν) других особенностей (ιδιωμάτων) — тарсянина, еврея, фарисея согласно закону, ученика Гамалиила, из ревности гонителя Церквей Божиих, страшным видением обращенного к познанию, апостола язычников. Ибо все это определяется одним словом — Павел.» Свт. Василий Великий

Оффлайн Роман√

  • Сообщений: 3022
    • Православный
Это бессмысленный разговор, пока не будет дано определение.
В креационизме ограничивается строго генетикой, а душа? Допустим традуционизм. Но например этнически одной национальности, но с младенчества воспитанный в другой, и будет ощущать себя также. Но мы ведь о Ком говорим? А анипостасность и единосущие всем людям - Всечеловечество? Имхо, но христианину приписывать универсальной Божественной Ипостаси некую национальность через плоть, там уже не криптонесторианство вырисовывается, а криптопантеизм наверное.

Оффлайн Михаил Семёнов

  • Сообщений: 11183
    • Православный

..пока не будет дано определение.

http://fb.ru/article/123882/etnicheskaya-prinadlejnost---eto-nasha-istoriya

«Этническая принадлежность - это наша история.  Этническая принадлежность – это совокупность культурных обычаев, религиозных догм, норм и морали, а также целого ряда других характеристик, которые присущи определенному обществу.
***
Итак, этническая принадлежность – это, в первую очередь, черта, присущая большому количеству людей. В диапазон данного понятия входят язык, одежда, нормы морали и права, традиции, религия, история (которая может быть вымышленной). Как мы видим, все вышеперечисленные определения являются плодом жизнедеятельности и даже творчества человека. Они были созданы для того, чтобы определенная группа людей могла иметь существенные отличия от другой. Следовательно этническая принадлежность – это то, что присуще только человеку, существу, имеющему возможность выделить свою личность из остальных не только на основе врожденных качеств, но и на основе приобретенных. »


Оффлайн Юлия Р.

  • Глобальный модератор
  • *
  • Сообщений: 16057
    • Православный
В креационизме ограничивается строго генетикой, а душа? Допустим традуционизм. Но например этнически одной национальности, но с младенчества воспитанный в другой, и будет ощущать себя также. Но мы ведь о Ком говорим? А анипостасность и единосущие всем людям - Всечеловечество? Имхо, но христианину приписывать универсальной Божественной Ипостаси некую национальность через плоть, там уже не криптонесторианство вырисовывается, а криптопантеизм наверное.
Индивидуальные особенности единосущию никак не мешают. Иначе получится, что голубоглазые люди не единосущны кареглазым, мужчины не единосущны женщинам и т.п.

Оффлайн Владимир Витальевич

  • Сообщений: 48616
    • Не указано
Индивидуальные особенности единосущию никак не мешают. Иначе получится, что голубоглазые люди не единосущны кареглазым, мужчины не единосущны женщинам и т.п.
Это спор, аналогичный средневековым номиналистам и реалистам.
Если отвлечься от человечества в другие области, то будет понятнее. Например, можно ли говорить, что кошки единосущны собакам и отличаются только по признакам (которые, кстати, в этом конкретном случае непросто сформулировать) и/или названию, или каждый вид представляет собою отдельную сущность/субстанцию?

Оффлайн Aлeкcaндр

  • Сообщений: 336
Это спор, аналогичный средневековым номиналистам и реалистам.
Если отвлечься от человечества в другие области, то будет понятнее. Например, можно ли говорить, что кошки единосущны собакам и отличаются только по признакам (которые, кстати, в этом конкретном случае непросто сформулировать) и/или названию, или каждый вид представляет собою отдельную сущность/субстанцию?
Это никак не может быть примером, потому что "терминология" соборов вполне определена. Природа кошки отлична от природы собаки, это разные виды.
В вопросе же за этническую принадлежность(причем не важно как её понимать, даже если понимать по-истиноарийски - "набор генов",  "кровь" - все равно ответ очевиден и один и тот же) они говорят, что, к примеру, форма носа у собак может быть разная, но от этого они собаками быть не перестанут.
Даже если "этническая принадлежность" понималась бы как нечто исключительно биологическое(папины гены+мамины гены=какие-то гены=этническая принадлежность мамы и папы), то природа позанется по неотъемлемым случайностям (просто что гены есть, эти последовательности белков можно какими-то приборами зафиксировать), гены как таковые обнаружим у любого человека, а вот конкретные последовательнсти у всех(должно быть) будут отличны.
Или, если человек не евреей, он все равно человек! ))))))))

Оффлайн Владимир Витальевич

  • Сообщений: 48616
    • Не указано
Это никак не может быть примером, потому что "терминология" соборов вполне определена.
Не сказал бы. Например, "ипостась" и "субстанция" по смыслу изначально то же самое, но используясь в разных контекстах оказались чуть ли не противоположностями.

Цитировать
Природа кошки отлична от природы собаки, это разные виды.В вопросе же за этническую принадлежность(причем не важно как её понимать, даже если понимать по-истиноарийски - "набор генов",  "кровь" - все равно ответ очевиден и один и тот же) они говорят, что, к примеру, форма носа у собак может быть разная, но от этого они собаками быть не перестанут.
Даже если "этническая принадлежность" понималась бы как нечто исключительно биологическое(папины гены+мамины гены=какие-то гены=этническая принадлежность мамы и папы), то природа позанется по неотъемлемым случайностям (просто что гены есть, эти последовательности белков можно какими-то приборами зафиксировать), гены как таковые обнаружим у любого человека, а вот конкретные последовательнсти у всех(должно быть) будут отличны.
Или, если человек не евреей, он все равно человек! ))))))))
Я немного о другом. О том, отражает ли вообще классификация (или присвоение имени) различия в сущности. Почему разные виды это разная "природа", а, например, сорт растений или порода собак - одинаковая? Можно ведь и на другом уровне сказать, что кошка и собака имеют природу животных, а яблони и груши - растений. Т.е. природа двух зверей одинаковая, и отличается от природы двух деревьев (которая у них тоже одинаковая).

  • Гость
Не сказал бы. Например, "ипостась" и "субстанция" по смыслу изначально то же самое, но используясь в разных контекстах оказались чуть ли не противоположностями.
Я немного о другом. О том, отражает ли вообще классификация (или присвоение имени) различия в сущности. Почему разные виды это разная "природа", а, например, сорт растений или порода собак - одинаковая? Можно ведь и на другом уровне сказать, что кошка и собака имеют природу животных, а яблони и груши - растений. Т.е. природа двух зверей одинаковая, и отличается от природы двух деревьев (которая у них тоже одинаковая).
Собственно, уже Лейбниц свёл объектов к совокупности его характеристик, свойств ( следует из его учения о тождестве - https://books.google.com/books?id=B31iDwAAQBAJ&pg=PA331&lpg=PA331&dq=%D0%BB%D0%B5%D0%B9%D0%B1%D0%BD%D0%B8%D1%86+%D0%BE%D0%B1%D1%8A%D0%B5%D0%BA%D1%82+%D0%BA%D0%B0%D0%BA+%D1%81%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D0%BA%D1%83%D0%BF%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C+%D1%81%D0%B2%D0%BE%D0%B9%D1%81%D1%82%D0%B2&source=bl&ots=__uqVy-TB-&sig=ACfU3U1KYyMAXB09iNiY_KStylttFW4CZQ&hl=ru&sa=X&ved=2ahUKEwjqy-aJo7jjAhUqhOAKHfkoA8sQ6AEwAnoECAgQAQ#v=onepage&q=%D0%BB%D0%B5%D0%B9%D0%B1%D0%BD%D0%B8%D1%86%20%D0%BE%D0%B1%D1%8A%D0%B5%D0%BA%D1%82%20%D0%BA%D0%B0%D0%BA%20%D1%81%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D0%BA%D1%83%D0%BF%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C%20%D1%81%D0%B2%D0%BE%D0%B9%D1%81%D1%82%D0%B2&f=false

Начиная с этого термины ипостась и сущность реально ничего не обозначают

Оффлайн Юлия Р.

  • Глобальный модератор
  • *
  • Сообщений: 16057
    • Православный
Собственно, уже Лейбниц свёл объектов к совокупности его характеристик, свойств ( следует из его учения о тождестве - https://books.google.com/books?id=B31iDwAAQBAJ&pg=PA331&lpg=PA331&dq=%D0%BB%D0%B5%D0%B9%D0%B1%D0%BD%D0%B8%D1%86+%D0%BE%D0%B1%D1%8A%D0%B5%D0%BA%D1%82+%D0%BA%D0%B0%D0%BA+%D1%81%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D0%BA%D1%83%D0%BF%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C+%D1%81%D0%B2%D0%BE%D0%B9%D1%81%D1%82%D0%B2&source=bl&ots=__uqVy-TB-&sig=ACfU3U1KYyMAXB09iNiY_KStylttFW4CZQ&hl=ru&sa=X&ved=2ahUKEwjqy-aJo7jjAhUqhOAKHfkoA8sQ6AEwAnoECAgQAQ#v=onepage&q=%D0%BB%D0%B5%D0%B9%D0%B1%D0%BD%D0%B8%D1%86%20%D0%BE%D0%B1%D1%8A%D0%B5%D0%BA%D1%82%20%D0%BA%D0%B0%D0%BA%20%D1%81%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D0%BA%D1%83%D0%BF%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C%20%D1%81%D0%B2%D0%BE%D0%B9%D1%81%D1%82%D0%B2&f=false

Начиная с этого термины ипостась и сущность реально ничего не обозначают
Лейбниц не имеет отношения к православному богословию, которое здесь обсуждается.

  • Гость
Лейбниц не имеет отношения к православному богословию, которое здесь обсуждается.
Я не про богословие, я про философию. Нового времени.

Оффлайн Владимир Витальевич

  • Сообщений: 48616
    • Не указано
Лейбниц не имеет отношения к православному богословию, которое здесь обсуждается.
Дело даже не в том, что Лейбниц протестант, а в том, что такая трактовка сильно упрощает его учение. Субстанции у него как раз есть.

Впрочем, Лейбниц пытается волю, в том числе Божественную свести к оптимизации, а это не только неправославно, но и опасно на практике.

Михаил 1961

  • Гость
Дело даже не в том, что Лейбниц протестант, а в том, что такая трактовка сильно упрощает его учение. Субстанции у него как раз есть.

Впрочем, Лейбниц пытается волю, в том числе Божественную свести к оптимизации, а это не только неправославно, но и опасно на практике.
Та не о Лейбнице речь. Читая с него термин субстанция (сущность) теряет своё значение везде, кроме метафизики. А последняя умирает в XX веке.

 

Пожертвования на работу форума "Православное кафе 'Миссионер'"
можно отправлять по приведенным ниже реквизитам"

41001985760841



Рейтинг@Mail.ru