Автор Тема: Учение о двойном предопределении  (Прочитано 1575 раз)

Бухаров Сергей, Павел Тихий и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Денис Васильевич

  • Сообщений: 846
Re: Учение о двойном предопределении
« Ответ #40 : 11.07.2019, 14:25:19 »
Помимо того, что люди пребывают в греховном состоянии по грехопадении, так еще и не воспринявшие Искупительную Жертву Христову, несут вину Адама, вспомните что Апостол Павел пишет эфесским христианам, которые до этого: «…Были по природе чадами гнева» (Еф.2:3). Так вот, без всприятия Искупительной Жертвы Христовой, человек автоматически наследует только вечное наказание. А вера между прочим рассматривается как Божий дар. Так вот, уже из этого, мы видим, что одни идут в погибель, неся на себе вину, другие же избираются Богом, получая дар веры.
« Последнее редактирование: 11.07.2019, 14:46:07 от Денис Васильевич »

Оффлайн Денис Васильевич

  • Сообщений: 846
Re: Учение о двойном предопределении
« Ответ #41 : 11.07.2019, 17:08:59 »
Знаете что, Денис, мне абсолютно все равно, чему там "следовал Кальвин". Все здесь прекрасно понимают, что из одних и тех же текстов можно извлекать совсем разные смыслы и образы.

Есть ведь исследователи августинизма, они не могут ошибаться, есть исследователи кальвинизма, которые видят зависимость от августинизма. К тому-же, у Августина есть ранние и поздние труды, и именно поздние его труды выражают тот взгляд, которому следуют лютеране и кальвинисты. Нужно еще помнить, что поздние труды Августина, это антипелагианская направленность. И я не согласен с Вашим заявлением, иначе получится агностицизм, просто надо рассматривать контекст из всего текста, посвященного той или иной теме, учитывая к каким годам автора относятся труды, ведь в чем то может меняться точка зрения и поэтому интересны поздние труды, а так-же важна рецепция самого взгляда на ту или иную тему, но здесь уже надо исходить из того, чья это рецепция, например у римо-католиков Августин в большом почете, но они не принимают его взгляд на волю и благодать, либо преподносят через Проспера Аквитанского. Тогда как у лютеран и кальвинистов, принят взгляд Августина на волю и благодать. А в православном богословии, Вы часто встречали, чтобы вообще опирались на Августина? Я что-то не помню такого. Августин это иной богословский вектор. Возможно на Востоке и Западе, богословие развивалось по своим колеям, которые выросли в несоответствие взглядов, вылившихся например в лице Григория Паламы и его последователей с латинскими полемистами и их последователями. А еще Августин филиоквист, а еще он учил, что в ветхозаветные времена, Бог творил явления Богоявлений, либо это были ангелы.
« Последнее редактирование: 11.07.2019, 17:20:48 от Денис Васильевич »

Оффлайн Денис Васильевич

  • Сообщений: 846
Re: Учение о двойном предопределении
« Ответ #42 : 11.07.2019, 17:10:22 »
Дворкин пишет в Очерках по истории Вселенской Православной Церкви:

К сожалению, ни св. Иоанн Кассиан, ни св. Викентий Леринский не могли сравниться по популярности, влиянию и силе аргументации с Августином, и в конце концов стараниями ярого августианина Проспера Аквитанского их учение было заклеймлено как полупелагианство, хотя на самом деле их лучше назвать полуавгустинцами ибо они соглашались с ним по всем пунктам, кроме учения о предопределении и предшествующей благодати.

Онлайн Бухаров Сергей

  • Сообщений: 7512
Re: Учение о двойном предопределении
« Ответ #43 : 11.07.2019, 17:48:03 »
А Вы знакомы с поздними антипелагианскими сочинениями Августина? Например читали его письмо к Виталию Карфагенскому?

Учение о предопределении исходит из учения отсуствия свободы воли, тогда все остальное рассматривается как дар, например таже вера. А синергия не отрицается, но рассматривается как действие уже обновленной Духом Святым воли, как возогревание полученного дара. Тут еще и такой взгляд, вот произошло грехопадение, после которого все кто не просвещен благодатью, являются чадами гнева Божьего и автоматически рассматриваются как идущие в вечное осуждение, если они только не получат просвещение от Бога, ведь даже вера рассматривается как дар Божий. А если ничего этого нет в человеке, то он по грехопадении несет на себе вину.
Нет, этих писем я не читал. И Августин не краеугольный камень православного мировоззрения. Кальвинисты верят в Карабаса-барабаса, откуда бы они эту веру ни взяли. Если так же верил Августин, это проблемы Августина. Но это не тот Бог, которого я знаю.

Онлайн Владимир Витальевич

  • Сообщений: 29411
    • Не указано
Re: Учение о двойном предопределении
« Ответ #44 : 11.07.2019, 19:27:03 »
Не более чем ваше личное мнение. Оно противоречит консенсусу исследователей и теологов в оценке как Августина, так и Кальвина.
За Кальвина верояно Вы правы, я его работ не читал могу только догадываться по отзывам.

А вот Августина читал, хотя и не всё, а также видел некоторые его оценки (в том числе протестантские, но не только)
Цитировать
Вот интересный вопрос - а вот с такой формулировкой Вы согласны :

«"Веруем, что всеблагий Бог предопределил к славе тех, которых избрал от вечности, а которых отвергнул, тех предал осуждению, - не потому, впрочем, чтобы Он восхотел таким образом одних оправдать, а других оставить и осудить без причины: ибо это несвойственно Богу, общему всех и нелицеприятному Отцу, Который "всем человеком хощет спастися и в разум истины прийти" (1 Тим. 2,4), но поелику Он предвидел, что одни хорошо будут пользоваться своею свободною волею, а другие худо, то посему одних предопределил к славе а других осудил. О употреблении же свободы мы рассуждаем следующим образом: поелику Благость Божия даровала Божественную и просвещающую Благодать, называемую нами также предваряющею, которая подобно свету, просвещающему ходящих во тьме, путеводит всех, - то желающие свободно покоряться ей (ибо она споспешествует ищущим ее, а не противящимся ей) и исполнять ее повеления, необходимо нужные для спасения, - получают посему и особенную Благодать, которая, содействуя, укрепляя и постоянно совершенствуя их в любви Божией, т.е. в тех благих делах, которых требует от нас Бог (и которых требовала также предваряющая Благодать), оправдывает их и делает предопределенными), то, напротив, которые не хотят повиноваться и следовать Благодати, и потому не соблюдают заповедей Божиих, но, следуя внушениям сатаны, злоупотребляют своею свободою, данною им от Бога с тем, чтобы они произвольно делали добро, предаются вечному осуждению. Но, что говорят богохульные еретики, будто Бог предопределяет или осуждает, нисколько не взирая на дела предопределяемых или осуждаемых, это мы почитаем безумием и нечестием" (чл. 3). Послании восточных патриархов (1672) ? https://www.eparhia-saratov.ru/Content/Books/126/15.html
В первом приближении да.

Оффлайн Михаил 1961

  • Сообщений: 2883
    • Кальвинист
Re: Учение о двойном предопределении
« Ответ #45 : 11.07.2019, 21:14:54 »
Есть ведь исследователи августинизма, они не могут ошибаться, есть исследователи кальвинизма, которые видят зависимость от августинизма. К тому-же, у Августина есть ранние и поздние труды, и именно поздние его труды выражают тот взгляд, которому следуют лютеране и кальвинисты. Нужно еще помнить, что поздние труды Августина, это антипелагианская направленность. И я не согласен с Вашим заявлением, иначе получится агностицизм, просто надо рассматривать контекст из всего текста, посвященного той или иной теме, учитывая к каким годам автора относятся труды, ведь в чем то может меняться точка зрения и поэтому интересны поздние труды, а так-же важна рецепция самого взгляда на ту или иную тему, но здесь уже надо исходить из того, чья это рецепция, например у римо-католиков Августин в большом почете, но они не принимают его взгляд на волю и благодать, либо преподносят через Проспера Аквитанского. Тогда как у лютеран и кальвинистов, принят взгляд Августина на волю и благодать. А в православном богословии, Вы часто встречали, чтобы вообще опирались на Августина? Я что-то не помню такого. Августин это иной богословский вектор. Возможно на Востоке и Западе, богословие развивалось по своим колеям, которые выросли в несоответствие взглядов, вылившихся например в лице Григория Паламы и его последователей с латинскими полемистами и их последователями. А еще Августин филиоквист, а еще он учил, что в ветхозаветные времена, Бог творил явления Богоявлений, либо это были ангелы.
Очень точно все сказали !

Онлайн Лиза.О

  • Сообщений: 6524
    • Православный
Re: Учение о двойном предопределении
« Ответ #46 : 11.07.2019, 22:44:27 »
Все что вы написали свидетельствует исключительно о доброте вашей души.
Откровение содержит не только приятные истины. Но и неприятные тоже. И даже пугающие.
Но ведь мы по образу и подобию Божьему созданы. Если даже грешному человеку других людей жаль, то тем более зачем бы Бог оставлял их, если может спасти, а они сами ничего не могут.
Кстати, как можно объяснить с позиции кальвинизма то, что неверующие далеко не все ужасно испорченные, и некоторые из них очень даже могут делать добрые дела. Ведь если человек без Божьего призыва как бы неживой получается, он должен был бы неспособен делать вообще что-то хорошее.

Оффлайн Михаил 1961

  • Сообщений: 2883
    • Кальвинист
Re: Учение о двойном предопределении
« Ответ #47 : 12.07.2019, 05:55:41 »
Но ведь мы по образу и подобию Божьему созданы. Если даже грешному человеку других людей жаль, то тем более зачем бы Бог оставлял их, если может спасти, а они сами ничего не могут.
Кстати, как можно объяснить с позиции кальвинизма то, что неверующие далеко не все ужасно испорченные, и некоторые из них очень даже могут делать добрые дела. Ведь если человек без Божьего призыва как бы неживой получается, он должен был бы неспособен делать вообще что-то хорошее.
По первому вопросу никто гадать не будет - пути Господни неисповедимы. Да и с православной точки зрения есть люди , которые окажутся в аду, что Бог безусловно предвидел но тем не менее их создал. Так что ваш вопрос в принципе относится к любой монотеистической религии.
По второму - то что многие неверующие творят добрые дела - так это объясняется общей заботой Бога о мире как о своём творении и о праведниках в этом мире. Если бы все неверующие творили только зло, Мир превратился бы в ад и давно бы прекратил своё существование.
Вообще, Бог как абсолютный Суверен , может спасти кого угодно по своей милости, не только тех, чью праведность мы видим здесь и сейчас. И наоборот - никакое исполнение ритуалов и предписаний не гарантирует спасения лично мне.
Так что, спокойно можете считать, что Бог изначально предопределил к спасению всех, только нам об этом не сказал, чтобы мы не расслаблялись.  :)

Онлайн Павел Тихий

  • Сообщений: 11071
    • Не указано
Re: Учение о двойном предопределении
« Ответ #48 : 12.07.2019, 08:21:44 »
Так что, спокойно можете считать, что Бог изначально предопределил к спасению всех, только нам об этом не сказал, чтобы мы не расслаблялись.  :)

Я в общем-то скорее верю во всеспасение.
Пожалуй это единственное, что позволяет обойти проблему теодицеи.
Расслабляет ли это лично меня? Сложный вопрос... Если ждать от Бога каких-то плюшек или опасаться вечного негасимого огня, то пожалуй да, такая позиция педагогически ущербна. Но я не вижу большого человеческого смысла в принципе ждать от Него чего то.

Просто потому, что мы слишком по человечески рассуждаем, а Он всегда дает не так как мир дает. Остается только верить в то, что дарованное им - благо

Если желать Добра ради самого Добра, то какая разница? Он есть здесь и сейчас. Для этого не обязательно спешить в мир иной. ИМХО вообще все эти рассуждения о грядущем от недостатка понимания того, что Он именно здесь и сейчас.


Оффлайн Михаил 1961

  • Сообщений: 2883
    • Кальвинист
Re: Учение о двойном предопределении
« Ответ #49 : 12.07.2019, 09:45:15 »
... вообще все эти рассуждения о грядущем от недостатка понимания того, что Он именно здесь и сейчас.
Sic ! :-*

Мне кажется это чувство больше свойственно иудеям, нежели историческим традиционным христианам - это так, или я ошибаюсь ?

Онлайн Павел Тихий

  • Сообщений: 11071
    • Не указано
Re: Учение о двойном предопределении
« Ответ #50 : 12.07.2019, 10:00:44 »
Sic ! :-*

Мне кажется это чувство больше свойственно иудеям, нежели историческим традиционным христианам - это так, или я ошибаюсь ?

Я если честно думаю, уж тут все равны. И сам падок на загробные рассуждения очень. Но в последнее время как то думаю, что в этом нет особого смысла.  Вроде мы значит помрем и начнется главное? Как будто мы не живем сейчас, а Бог это такая королевская фигура, которая исключительно за гробом появляется, довольно странная фигура? Вообще как-то тратить свою жизнь на стратегические рассуждения о том, что будет потом в свете тактических задач... Ну... Его  не хватает в этой жизни - вот проблема, да.


Онлайн Лиза.О

  • Сообщений: 6524
    • Православный
Re: Учение о двойном предопределении
« Ответ #51 : 12.07.2019, 10:59:40 »
По первому вопросу никто гадать не будет - пути Господни неисповедимы. Да и с православной точки зрения есть люди , которые окажутся в аду, что Бог безусловно предвидел но тем не менее их создал. Так что ваш вопрос в принципе относится к любой монотеистической религии.
По второму - то что многие неверующие творят добрые дела - так это объясняется общей заботой Бога о мире как о своём творении и о праведниках в этом мире. Если бы все неверующие творили только зло, Мир превратился бы в ад и давно бы прекратил своё существование.
Вообще, Бог как абсолютный Суверен , может спасти кого угодно по своей милости, не только тех, чью праведность мы видим здесь и сейчас. И наоборот - никакое исполнение ритуалов и предписаний не гарантирует спасения лично мне.
Так что, спокойно можете считать, что Бог изначально предопределил к спасению всех, только нам об этом не сказал, чтобы мы не расслаблялись.  :)
Но одно дело, если Бог создал людей, и они отвергли Божий призыв, и совсем другое дело, не они не захотели, а Бог не дал, а они не могли ничего сделать вообще.
Всеобщее спасение было бы тут логично, но в Библии достаточно написано об обратном, и если бы все были предопределенные, то зачем педагогические меры с угрозой вечного наказания, ведь если от нас ничего не зависит, то человек до Божьего призыва получается никак не может исправиться и перестать грешить.

Онлайн Павел Тихий

  • Сообщений: 11071
    • Не указано
Re: Учение о двойном предопределении
« Ответ #52 : 12.07.2019, 11:09:15 »
то человек до Божьего призыва получается никак не может исправиться и перестать грешить.

Педагогика... Я ее не понимал в том смысле - боюсь ада, хочу в рай.

Онлайн Лиза.О

  • Сообщений: 6524
    • Православный
Re: Учение о двойном предопределении
« Ответ #53 : 12.07.2019, 11:12:27 »
Педагогика... Я ее не понимал в том смысле - боюсь ада, хочу в рай.
Я периодически боюсь, особенно как прочитаю что-нибудь на эту тему.

Онлайн Павел Тихий

  • Сообщений: 11071
    • Не указано
Re: Учение о двойном предопределении
« Ответ #54 : 12.07.2019, 11:21:15 »
Я периодически боюсь, особенно как прочитаю что-нибудь на эту тему.

М.м.м. Ну я думаю - служить Ему из страха, это служить не Ему, а своему страху. Добровольно-принудительно. Это как бы - упраздни, Боже, ад, уж мы бы развязались...
С другой стороны - ради Него самого это самое трудное. Это даже представить трудно... А собственный страх мы хорошо представляем.
Так что я Вас понимаю.

Онлайн Владимир Витальевич

  • Сообщений: 29411
    • Не указано
Re: Учение о двойном предопределении
« Ответ #55 : 12.07.2019, 11:32:42 »
М.м.м. Ну я думаю - служить Ему из страха, это служить не Ему, а своему страху. Добровольно-принудительно. Это как бы - упраздни, Боже, ад, уж мы бы развязались...

Есть же у Отцов насчёт ступеней восхождения к Богу раб-наёмник-сын. Раб служит из страха, наёмник за вознаграждение и только сын - непосредственно Богу.

Навязывать страх, значит удерживать на стадии раба (а то и низводить на неё со следующих).  Это путь в обратную сторону - антихристианство.

Онлайн Лиза.О

  • Сообщений: 6524
    • Православный
Re: Учение о двойном предопределении
« Ответ #56 : 12.07.2019, 11:39:02 »
М.м.м. Ну я думаю - служить Ему из страха, это служить не Ему, а своему страху. Добровольно-принудительно. Это как бы - упраздни, Боже, ад, уж мы бы развязались...
С другой стороны - ради Него самого это самое трудное. Это даже представить трудно... А собственный страх мы хорошо представляем.
Так что я Вас понимаю.
Я скорее боюсь не конкретно ада, а что времени может осталось мало, а изменения человека возможны только в земной жизни и не успею я ничего... так и законсервируюсь вот в таком виде. Хотя встречи с бесами тоже боюсь, да.

Онлайн Павел Тихий

  • Сообщений: 11071
    • Не указано
Re: Учение о двойном предопределении
« Ответ #57 : 12.07.2019, 11:51:52 »
Я скорее боюсь не конкретно ада, а что времени может осталось мало, а изменения человека возможны только в земной жизни и не успею я ничего... так и законсервируюсь вот в таком виде. Хотя встречи с бесами тоже боюсь, да.

1) Времени всегда мало это да.
2) Ну вот, а Вы Его здесь встречаете? В земной жизни Он как-то ощущается Вами?
Мне кажется очень важно Его именно здесь найти. Вот не страх, а...
ощущение добра что ли... Осознание что тебе самому (самой) Он нужен именно здесь и сейчас. Что Он не где-то...

Онлайн Лиза.О

  • Сообщений: 6524
    • Православный
Re: Учение о двойном предопределении
« Ответ #58 : 12.07.2019, 12:02:06 »
1) Времени всегда мало это да.
2) Ну вот, а Вы Его здесь встречаете? В земной жизни Он как-то ощущается Вами?
Мне кажется очень важно Его именно здесь найти. Вот не страх, а...
ощущение добра что ли... Осознание что тебе самому (самой) Он нужен именно здесь и сейчас. Что Он не где-то...
Когда как... больше это ощущение было, присутствия Бога в жизни, когда только приходила к вере.

Оффлайн Михаил 1961

  • Сообщений: 2883
    • Кальвинист
Re: Учение о двойном предопределении
« Ответ #59 : 12.07.2019, 12:04:07 »
Но одно дело, если Бог создал людей, и они отвергли Божий призыв, и совсем другое дело, не они не захотели, а Бог не дал, а они не могли ничего сделать вообще.
Всеобщее спасение было бы тут логично, но в Библии достаточно написано об обратном, и если бы все были предопределенные, то зачем педагогические меры с угрозой вечного наказания, ведь если от нас ничего не зависит, то человек до Божьего призыва получается никак не может исправиться и перестать грешить.
Как это человек может отвергнуть призыв Бога ??

 

Пожертвования на работу форума "Православное кафе 'Миссионер'"
можно отправлять по приведенным ниже реквизитам"

R412396415730
E210633234893
Z101437155470

41001985760841



Рейтинг@Mail.ru