Автор Тема: О рабстве в христианской культуре  (Прочитано 1122 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Онлайн Павел Тихий

  • Сообщений: 11072
    • Не указано
Re: О рабстве в христианской культуре
« Ответ #80 : 11.07.2019, 17:15:21 »
По закону Моисея, выходит, что нет. Т.к, согласно тому же закону Моисея, гои в еврейское сообщество допускались, а язычники нет.  Т.о., получается, что в то время, для того, чтобы гою получить в Израиле первый контракт раба, ему надо было сначала пройти гиюр. А  урезывать геров в их рабских герских правах  по закону того же дедушки Моисея, опять таки, категорически запрещалось. К тому же, насколько я помню, ведь был же еще и второй юбилей и даже третий. Ну, ладно, третий юбилей, это по сути выход на пенсию. Но откуда второй, если после первого, раб уже проходил процедуру перхода в пожизненное рабство?
 Вот, лично меня, как раз этот момент и наталкивает на мысль, что процедура перехода  в пожизненное рабство предусматривалась именно для геров, а с иудеями по галахе, рабский контракт ,просто, пролангировался еще на семь лет, точнее не на семь лет, а больше, на сколько я помню, срок между юбилеями каждый раз увеличивался.

Из всего вышесказанного можно сделать вывод, что рабов с изначально пожизненным статусом раба, таки,  не было. Но, все рабы изначально были со статусом или иудея или гера.  Из чего, в свою очередь,  можно сделать вывод, что в субботу никто из рабов не работал, и проблема с шабес-гоями в древнем Израиле не решалась на должном уровне.
 
Видимо, во времена Моисея и ближаешее за ним время, еврейско-иудейские скрепы делали больший упор не на еврейство, а на иудейство. Исус Навин, кажется,если не путаю, был из рабов-геров. Сам Моисей был женат на нееврейке, из за чего однажды поругался с заловкой, женой Аарона. Она ходила по базару и вопила: Евреи добрые! Что ж это деется,а? Моисей призывает всех еврейских юношей жениться исключительно на еврейках, а у самого жена не еврейка! Доколе, доколе мы будем терпеть этих наглых хетток, которые везде пролезут?!...
Но Моисей с заловкой быстренько разобрался , наслал на нее часотку, а потом вызвал к себе на ковер на гору, и отчитал. Больше она по этому поводу не вякала.

Массовые же чистки по нееврейскому признаку в еврейском сообществе, начились уже позже, после возращения из Вавилона, когда многие евреи притащили с собой в землю обетованную нееврейских жен/ мужей. Впоследствии большинство из них вместе с семьями  подверглись жестким репрессиям, вплоть до кирдык. А кирдык в переводе карет.     

1) Кирдык не карет и карет не кирдык. Карету подвергнуть никто не может, кроме непосредственно Бога. Это не убийство.

2) Иисус Навин был из колена Ефрема.

3) Циппора не была хетткой.


« Последнее редактирование: 11.07.2019, 17:28:59 от Павел Тихий »

Оффлайн Ольга Фернандес

  • Сообщений: 1068
Re: О рабстве в христианской культуре
« Ответ #81 : 11.07.2019, 18:03:08 »
Потому что этот раб презрел завет не делаться рабом никому, кроме только Бога и предпочел рабство человеческое.

Вот ему символически и прокалывали ухо, слышавшее Синайское откровение. А косяк двери это место мезузы.

Я Господь и не будет у тебя других богов...
Синайское откровение это, вообще, из другой оперы. Там речь идет о духовном рабстве, т.е не поддаваться искушениям, не грешить и не служить чужим богам, "но только Богу своему служи".
" И они сказали Ему, почему Ты говоришь ,что сделаешь нас свободными? Наш отец Авраам и мы не были рабами никому! Он же отвечал им: свободен только тот кто избежит греха."
В Пятикнижие в теме о долгах, есть уточнение, что если еврей решит продаться в рабство за долги, добровольно ,заметьте, то срок его рабства длится до тех пор пока он не отработает долг, но не более семи лет /до юбилея/, причем, если долг к юбилею все еще оказывается невыплаченным, то оставшуюся часть долга следует опростить/ списать/.
Спрашивается, а какая с раввиннистической точки зрения разница на семь лет или пожизненно? Завет не делаться рабом никому, в любом случае, уже презрен.
Другое дело что нельзя было продаваться в рабство к гоям, так как это шло вразрез с " и другие народы будут служить тебе, а ты им служить не будешь".
Следовательно туннель в ухе и клеймо это были чисто технические нормативы процедуры, туннель указывал на то, что этот человек раб, а клеймо, указывало чей именно.

 

Оффлайн Ольга Фернандес

  • Сообщений: 1068
Re: О рабстве в христианской культуре
« Ответ #82 : 11.07.2019, 18:46:46 »
1) Кирдык не карет и карет не кирдык. Карету подвергнуть никто не может, кроме непосредственно Бога. Это не убийство.
Кирдык не карет, но в те дикие времена, карет, по любому, означало, кирдык. Может карету и не подвергали , а кирдык устраивали. В ВЗ приводятся точные данные в результате массовых кирдыков, серьезные цифры, я вам доложу.

Цитировать
2) Иисус Навин был из колена Ефрема.
Значит я перепутала, извините. Ну, что вы от меня хотите, мы Тору в ешивах не изучали, ну, перепутала, с кем не бывает.

Цитировать
3) Циппора не была хетткой.
Хорошо не хетткой, но все равно не еврейкой. История ссоры Моисея с Аароном из за нееврейской жены Моисея очень красочно описана в ВЗ. Моисей тогда дюже рассердился на заловку, наслал на нее чесотку, она так чесалась, что семейная жизнь Аарона из за этого стала невыносимой. Аарон ходил к Моисею просил за жену, мол ну, я ж тебе брат, сними ты с нее эту противную чесотку. А, Моисей, сначала был неумолим, долго ругался, типа, какой ты мне брат, если твоя жена на мою жену бочку катит, нужен мне такой брат...но, потом, остыл, снял таки чесотку с заловки. Брат, все-таки.   

Оффлайн Ольга Фернандес

  • Сообщений: 1068
Re: О рабстве в христианской культуре
« Ответ #83 : 11.07.2019, 18:54:03 »
а если получали свободу к юбилею дырку зашивали?
Медвед, Вы что издеваетесь? Ну, какой зашивали, там такая дырища была, там уже трансплантация уха требывалась.

Онлайн Павел Тихий

  • Сообщений: 11072
    • Не указано
Re: О рабстве в христианской культуре
« Ответ #84 : 11.07.2019, 20:31:16 »
Кирдык не карет, но в те дикие времена, карет, по любому, означало, кирдык. Может карету и не подвергали , а кирдык устраивали. В ВЗ приводятся точные данные в результате массовых кирдыков, серьезные цифры, я вам доложу.
Значит я перепутала, извините. Ну, что вы от меня хотите, мы Тору в ешивах не изучали, ну, перепутала, с кем не бывает.
Хорошо не хетткой, но все равно не еврейкой. История ссоры Моисея с Аароном из за нееврейской жены Моисея очень красочно описана в ВЗ. Моисей тогда дюже рассердился на заловку, наслал на нее чесотку, она так чесалась, что семейная жизнь Аарона из за этого стала невыносимой. Аарон ходил к Моисею просил за жену, мол ну, я ж тебе брат, сними ты с нее эту противную чесотку. А, Моисей, сначала был неумолим, долго ругался, типа, какой ты мне брат, если твоя жена на мою жену бочку катит, нужен мне такой брат...но, потом, остыл, снял таки чесотку с заловки. Брат, все-таки.

Проказу наслал не Моисей, а Господь. Не нужно путать Моисея с колдуном.

В остальном Аарон раскаялся в этом эпизоде и просил за Мирьям.

 Можно Вам довольно неприятный вопрос задать? Считаете ли Вы ВЗ такой же боговдохновенной книгой как НЗ? Если да, почему столь невнимательно и даже как мне показалось, полупрезрительно относитесь к тексту Торы, если нет, то доверяете ли Вы тексту НЗ и считаете ли Вы себя христианкой?

« Последнее редактирование: 11.07.2019, 20:35:24 от Павел Тихий »

Онлайн Павел Тихий

  • Сообщений: 11072
    • Не указано
Re: О рабстве в христианской культуре
« Ответ #85 : 11.07.2019, 20:46:10 »
Проказу наслал не Моисей, а Господь. Не нужно, все-таки путать Моисея с колдуном.

В остальном Аарон раскаялся в этом эпизоде и просил за Мириам.

Оффлайн медвед

  • Сообщений: 1323
Re: О рабстве в христианской культуре
« Ответ #86 : 11.07.2019, 20:57:07 »
Только тех кто сам свободно хотел хотя мог бы и уйти в юбилей.
... размножаться ... по свистку господина.
не пойму, что были свободно хотящие по свистку?
 и как же тогда вот это:
... ещё пассаж про то, что мол жена его ему нравиться... То есть чего то с личной жизнью связанное могло держать почему-то...

Оффлайн медвед

  • Сообщений: 1323
Re: О рабстве в христианской культуре
« Ответ #87 : 11.07.2019, 20:57:55 »
Медвед, Вы что издеваетесь? Ну, какой зашивали, там такая дырища была, там уже трансплантация уха требывалась.
Тогда как определить что он стал свободным?

Оффлайн Ольга Фернандес

  • Сообщений: 1068
Re: О рабстве в христианской культуре
« Ответ #88 : 11.07.2019, 22:08:44 »
Тогда как определить что он стал свободным?

Как? ....а... никак. Я восхищаюсь вами, Медвед! Мне кажется, что Вы своими вопросами с легкостью могли бы ввести в ступор целое собрание многоуважаемых раввинов. 

Оффлайн Ольга Фернандес

  • Сообщений: 1068
Re: О рабстве в христианской культуре
« Ответ #89 : 11.07.2019, 22:29:17 »
Проказу наслал не Моисей, а Господь. Не нужно путать Моисея с колдуном.


Да, какая разница проказу, чесотку, суть не в самой болезни , а в ее причине. Ну, конечно Господь, а не сам Моисей, и христианам и иудеям это ясно по умолчанию.
 
Цитировать
Считаете ли Вы ВЗ такой же боговдохновенной книгой как НЗ?
Разумеется.
 
Цитировать
Если да, почему столь невнимательно и даже как мне показалось, полупрезрительно относитесь к тексту Торы
Это не так.
Цитировать
доверяете ли Вы тексту НЗ и считаете ли Вы себя христианкой?
доверяю тексту НЗ и считаю себя христианкой.

Оффлайн медвед

  • Сообщений: 1323
Re: О рабстве в христианской культуре
« Ответ #90 : 11.07.2019, 22:30:42 »
Как? ....а... никак. Я восхищаюсь вами, Медвед! Мне кажется, что Вы своими вопросами с легкостью могли бы ввести в ступор целое собрание многоуважаемых раввинов.
Как говорится "один дурак столько вопросов задаст, что сто "многоуважаемых раввинов" не ответят".  ;)
Просто интересно как на практике работал этот механизм, а то пишут разную жуть про "свистки".

Онлайн Павел Тихий

  • Сообщений: 11072
    • Не указано
Re: О рабстве в христианской культуре
« Ответ #91 : 12.07.2019, 09:16:53 »
Синайское откровение это, вообще, из другой оперы. Там речь идет о духовном рабстве, т.е не поддаваться искушениям, не грешить и не служить чужим богам, "но только Богу своему служи".

Спрашивается, а какая с раввиннистической точки зрения разница на семь лет или пожизненно? Завет не делаться рабом никому, в любом случае, уже презрен.
 

Не решит продаться за долги, а суд приговаривает к продаже в рабство за воровство.
Если же тебе дают свободу, а ты от нее отказываешься, то ты уже сам презираешь заповедь не делаться рабом никому. т..е ты сам соглашаешься на добровольное пожизненное рабство.

Одно дело если ты приговорен по Закону и другое, если ты сам так решил.
« Последнее редактирование: 12.07.2019, 09:23:19 от Павел Тихий »

Оффлайн Maria Vladimirovna

  • Сообщений: 24216
    • Православный
Re: О рабстве в христианской культуре
« Ответ #92 : 12.07.2019, 11:25:44 »
Мы о чем-то говорим без текстов.
Так не пойдёт.
Вот 21 глава книги Исход.
Там видно, что " половым вопросом" вполне можно было в рабство загнать человека.
Семь лет без половых отношений не может особо никто терпеть.
Господин давал рабу жену, она могла рожать детей.
Но потом  почему-то сказано, что такая жена (если не с ней пришел, а господин дал) и дети раба этого остаются у господина, если раб пожелает выйти в юбилей.
То есть походу свобода в юбилей была только для лиц мужского пола?
Женщинам она не полагалась, если одна пришла, не с мужем?
Дальше.
Правило глаз за глаз, зуб за зуб не действовало в отношении раба.
Хозяин только обязан был отпустить раба за зуб и глаз на свободу.
И то, я так понимаю ещё попробуй докажи что это господин тебе врезал, а не кто-то другой.
В общем сами смотрите.
http://bible.optina.ru/old:ish:21:start


Оффлайн медвед

  • Сообщений: 1323
Re: О рабстве в христианской культуре
« Ответ #93 : 12.07.2019, 12:28:13 »
Семь лет без половых отношений не может особо никто терпеть.
То есть "хозяин" ещё обязан заботится и о "половом" удовлетворении своего "раба"? Ну то-есть в свисток оказывается ему "раб" свистел?
Господин давал рабу жену, она могла рожать детей.
Ну то есть даже семью создавал.
Но потом  почему-то сказано, что такая жена (если не с ней пришел, а господин дал) и дети раба этого остаются у господина, если раб пожелает выйти в юбилей.
Так сказать в семье "отца" .
То есть походу свобода в юбилей была только для лиц мужского пола?
Для чужих так сказать.
Женщинам она не полагалась, если одна пришла, не с мужем?
Так женщина всегда замужем (мужчиной).
...Там видно, что " половым вопросом" вполне можно было в рабство загнать человека.
или детей родить  женщине на более менее "законных" основаниях.
Правило глаз за глаз, зуб за зуб не действовало в отношении раба.
Хозяин только обязан был отпустить раба за зуб и глаз на свободу.
И что получается даже с плёткой надо осторожно обращаться? 
И то, я так понимаю ещё попробуй докажи что это господин тебе врезал, а не кто-то другой.
Ну как-то доказывали.  Сейчас тоже доказывают.

Онлайн Павел Тихий

  • Сообщений: 11072
    • Не указано
Re: О рабстве в христианской культуре
« Ответ #94 : 12.07.2019, 12:30:26 »
Господин давал рабу жену, она могла рожать детей.
Но потом  почему-то сказано, что такая жена (если не с ней пришел, а господин дал) и дети раба этого остаются у господина, если раб пожелает выйти в юбилей.

Когда господин давал жену (а раб брал), то предполагалось, что такой раб уже никуда не уйдет, он как член семьи (люблю господина и жену мою, и детей)

Оффлайн Maria Vladimirovna

  • Сообщений: 24216
    • Православный
Re: О рабстве в христианской культуре
« Ответ #95 : 12.07.2019, 12:33:14 »
То есть "хозяин" ещё обязан заботится и о "половом" удовлетворении своего "раба"? Ну то-есть в свисток оказывается ему "раб" свистел? Ну то есть даже семью создавал.Так сказать в семье "отца" . Для чужих так сказать.Так женщина всегда замужем (мужчиной).  или детей родить  женщине на более менее "законных" основаниях. И что получается даже с плёткой надо осторожно обращаться?  Ну как-то доказывали.  Сейчас тоже доказывают.
Не думаю что он был обязан если раб у него всего один.
Но это ж чисто шкурный интерес.
Увеличить поголовье рабов.
Их можно продать, подарить...
Да много что можно...
Имущество.

Оффлайн Maria Vladimirovna

  • Сообщений: 24216
    • Православный
Re: О рабстве в христианской культуре
« Ответ #96 : 12.07.2019, 12:34:32 »
Когда господин давал жену (а раб брал), то предполагалось, что такой раб уже никуда не уйдет, он как член семьи (люблю господина и жену мою, и детей)
Из текста это никак не выводиться.
Или полюбить можно по свистку?
А может жена ему опротивела этому рабу?
И дети нафиг нужны были.
Среди рабов не всеж высокоморальны.
Ушёл и ушёл... А фертильной ещё рабыне нового быка производителя подберут....
« Последнее редактирование: 12.07.2019, 12:37:46 от Maria Vladimirovna »

Оффлайн медвед

  • Сообщений: 1323
Re: О рабстве в христианской культуре
« Ответ #97 : 12.07.2019, 13:03:21 »
Их можно продать, подарить...
Да много что можно...
Ну как же много Вы же сами писали:
Правило глаз за глаз, зуб за зуб не действовало в отношении раба.
Хозяин только обязан был отпустить раба за зуб и глаз на свободу.
Ему нельзя было даже в глаз дать. А то он сразу свободным станет.
Среди рабов не всеж высокоморальны.
Вот попадётся такой "не высокоморальный" спровоцирует "хозяина" на драку а потом и свободу получит долг не выплатив.
Ушёл и ушёл... А фертильной ещё рабыне нового быка производителя подберут....
Так если не нужна она (жена - рабыня) ему (мужу-рабу) тогда для ушедшего раба вообще здорово, никакой ответственности. И что теперь женщине - рабыне опять семь лет терпеть?

Оффлайн Maria Vladimirovna

  • Сообщений: 24216
    • Православный
Re: О рабстве в христианской культуре
« Ответ #98 : 12.07.2019, 13:20:23 »
Ну как же много Вы же сами писали:Ему нельзя было даже в глаз дать. А то он сразу свободным станет.Вот попадётся такой "не высокоморальный" спровоцирует "хозяина" на драку а потом и свободу получит долг не выплатив. Так если не нужна она (жена - рабыня) ему (мужу-рабу) тогда для ушедшего раба вообще здорово, никакой ответственности. И что теперь женщине - рабыне опять семь лет терпеть?
А с дамами вообще не поняла.
Походу если пришла вместе с мужем с ним и отпустят.
А если нет, то нет.... Если ещё нужна господину как наложница или служанка...

Оффлайн медвед

  • Сообщений: 1323
Re: О рабстве в христианской культуре
« Ответ #99 : 12.07.2019, 13:40:28 »
А с дамами вообще не поняла.
Походу если пришла вместе с мужем
В каком смысле пришла? типа запишите меня в рабыни.
 
Если ещё нужна господину как наложница ...
странный "господин" наложницами с рабами делится.

 

Пожертвования на работу форума "Православное кафе 'Миссионер'"
можно отправлять по приведенным ниже реквизитам"

R412396415730
E210633234893
Z101437155470

41001985760841



Рейтинг@Mail.ru