Автор Тема: Посмертная участь некрещённых младенцев  (Прочитано 32811 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Николай654а

  • Сообщений: 593
    • Православный
Об участи младенцев, умерших некрещёными

https://azbyka.ru/deti/ob-uchasti-mladencev-umershih-nekreshenymi
Батюшка немножко не прав. Лоно Авраамово - это Царство Небесное, рай (см. Пространый Катехизис, Православное Исповедание). И о существования подобного места в аду после всеобщего воскресения нам не известно.

Онлайн Елизавета Бам

  • Сообщений: 39155
    • Православный
это же не юридический форум

Ну так и незачем тогда рассуждать "об юридизЬмах" ...  8) а раз уж взялись, то хоть явных нелепостей не писали бы.

Оффлайн Римма...

  • Сообщений: 4139
    • Православный
Батюшка немножко не прав. Лоно Авраамово - это Царство Небесное, рай (см. Пространый Катехизис, Православное Исповедание). И о существования подобного места в аду после всеобщего воскресения нам не известно.
Лоно авраамово
https://azbyka.ru/lono-avraamovo

Оффлайн Николай654а

  • Сообщений: 593
    • Православный
Ну так и незачем тогда рассуждать "об юридизЬмах" ...  8) а раз уж взялись, то хоть явных нелепостей не писали бы.
Я написал, что догмат Искупления - это антиюридизм. О каких нелепостях речь?

Оффлайн Николай654а

  • Сообщений: 593
    • Православный
Лоно авраамово
https://azbyka.ru/lono-avraamovo
взял из этой ссылки:
«Вопрос 67. Какое место назначено собственно для душ тех людей, кои умирают с благодатию Божиею?
Ответ. Души тех людей, которые отходят от мира сего с благодатию Божиею и с покаянием во грехах своих, имеют своим местом руки Божии. Ибо Священное Писание так говорит: «Праведных же души в руце Божией, и не прикоснется их мука». Называется также место их раем как Христос Господь сказал на кресте к разбойнику: «аминь глаголю тебе, днесь со Мною будеши в раи» (Лк. 23:43). Оно именуется и лоном Авраамовым, как написано: «Бысть же умрети нищему и несену быти Ангелы на лоно Авраамле» (Лк.16:22), и Царствием Небесным, по слову Господа: «Глаголю же вам, яко мнози от восток и запад приидут и возлягут со Авраамом и Исааком и Иаковом во Царствии Небеснем» (Мф.8:11). Посему каким бы кто именем из числа упомянутых нами ни назвал место сие, не погрешит: только бы знал, что души пребывают в благодати Божией в Царствии Небесном, и, как гласят Церковные песни, «на небеси».»
Свт. Петр (Киевский). «Православное Исповедание».

Оффлайн Aндрeй

  • Сообщений: 5069
    • Православный
Ну так и незачем тогда рассуждать "об юридизЬмах" ...  8) а раз уж взялись, то хоть явных нелепостей не писали бы.
Юридизм - это и есть соломенное чучело, о котором я сказал чуть выше. Некоторым боязно сражаться с отеческим пониманием Искупления, они делают из него юридизм. Его то бить не так страшно.

Оффлайн медвед

  • Сообщений: 2510
Это тоже советский миф, символ, притча. Никто этой фразы от вождя не слышал, но по народной логике она могла быть.
Вы ведь знаете, чем отличается символ-миф от аллегории-иносказания?
Мне показалось интересным совпадение, что они оба  грузины.

Оффлайн Ксаночка

  • Сообщений: 1491
    • Православный
Вот в этой формулировке содержится суть понимания юридизма его сторонниками. Упор на мучения (=смерть, страдания) как способ "расплаты" за грех. При этом за скобками остается главная задача: искреннее раскаяние, внутреннее исправление преступника. Физические наказания не исправляют людей. Они ставят ограничитель в виде страха будущего наказания, но душа при этом чаще ожесточается, чем исправляется.

А что мешает видеть смерть и страдания как закономерные последствия греха? Не как специальную экзекуцию, устроенную из соображений "высечь"? Человек пошел против собственной природы и природы мира (предал свое предназначение) и получил ответную реакцию этой природы в виде смерти и страданий.

Тут всем в помощь избитый пример с электрической розеткой и тыканием в нее пальцами, несмотря на предупредительные инструкции. Изобретатель электричества что, специально спроектировал эффект "удара током" ради наказания нарушителей? Да нет, это присходит в силу природных законов.

Еще очень важная вещь... В отличие от истории с князем, который, взяв на себя удары плетью, избавил тем самым мать от мучений, в случае жертвы Христовой видим иную картину. Перспектива смерти и страданий висит дамокловым мечом над каждым. Никто их не может избежать, несмотря на совершившееся событие Голгофы.

***Поэтому та же самая смерть, которая в Адаме вследствие греха являлась осуждением естества, была во Христе, вследствие праведности, осуждением греха. Ибо первый, страдая вследствие греха во осуждение естества, справедливо претерпел смерть; Христос же, не страдая вследствие греха, а скорее даруя, по Домостроительству, благодать естеству [человеческому], добровольно во осуждение греха воспринял [возникшую] вследствие [этого] греха смерть для того, чтобы ее уничтожить.

как вы понимаете эти слова? И следующее:

*** Это было время осуждения естества по причине греха, поскольку закон рождения соответственно наслаждению владычествовал над природой [человеческой]. Подобным же образом через Христа, совершенно свободного от естественного закона рождения соответственно наслаждению и обыкновения смерти, на которую было осуждено естество вследствие этого закона, но добровольно принявшего [смерть] и которые по собственной воле возрождаются Христом в Духе через баню пакибытия. Они через благодать отстраняют от себя первое рождение Адамово соответственно наслаждению и сохраняют через закон евангельских заповедей благодать безгрешного состояния, [даруемую] в [таинстве] Крещения, соблюдая также неумаляемой и незапятнанной силу таинственного усыновления в Духе. Разумеется, они имеют [в себе] обыкновение смерти, которое действует для осуждения греха, используя удобный момент для [этого] осуждения греха во плоти: в общем [это есть] (по природе и благодаря благодати, [дарованной] вследствие великого таинства Вочеловечивания) само то время, которое [началось] от Воплощения Слова; а в частности (по осуществлению и благодаря благодати) – это то [время], начиная с которого каждый [человек] воспринял через [таинство] Крещения благодать усыновления. Вследствие этой благодати, действующей в заповедях, они, добровольно имея одно только рождение в Духе, [мужественно] переносят ради осуждения греха обыкновение смерти, приносящей многие страдания.


О каком осуждении греха и смерти речь? Имею ввиду и в отношении Христа и в отношении святых. О каком "дамокловом мече у вас речь"?
Вы же, по сути, утверждением:
***в случае жертвы Христовой видим иную картину. Перспектива смерти и страданий висит дамокловым мечом над каждым. Никто их не может избежать, несмотря на совершившееся событие Голгофы.
Лишаете саму Жертву смысла...
« Последнее редактирование: 06.11.2019, 17:30:34 от Ксаночка »

Онлайн Елизавета Бам

  • Сообщений: 39155
    • Православный
Я написал, что догмат Искупления - это антиюридизм. О каких нелепостях речь?

О притче.

Оффлайн Aндрeй

  • Сообщений: 5069
    • Православный
грек-бандеровец.
"...некоторые формы слабоумия допускают именно намеренные попытки скрыть или сфабриковать фактическую информацию, устными (письменными) или невербальными средствами, чтобы создать или поддержать в других мнение, которое сам пациент считает ложным. Практическая психиатрия наблюдала случаи потребности слабоумных привлекать к себе внимание заведомой ложью, которая в некоторых случаях даже становится постоянным патологическим явлением".
Могу добавить.

Оффлайн Aлeкcaндр

  • Сообщений: 338

Оффлайн Aндрeй

  • Сообщений: 5069
    • Православный
Страшно то как!
Классический параноидальный синдром Каина.

Оффлайн Юлия Р.

  • Глобальный модератор
  • *
  • Сообщений: 14406
    • Православный
Кажется, мы отклонились от темы.
Предлагаю вернуться.

Оффлайн Yelenka

  • Сообщений: 1129
    • Православный
О каком "дамокловом мече у вас речь"?

О дамоклвом мече страданий и смерти, о том, что люди все равно умирают, и умирают в страданиях (иногда очень сильных и длительных).

В рассказанной выше притче страдания сына избавляют от страданий и смерти его мать. Сын в буквальном смысле берет на себя муки матери.

А в случае Христа подобный прямой заместительный принцип не работает.

Если переложить материал притчи в христианские реалии, то события доблжны были выглядеть так: сын должен был быть безосновательно обвинен в краже и подвергнуться экзекуции непосредственно рядом с матерью. И таким образом, пребывая в тех же страданиях (но безвинно) иметь возможность вступить с ней в общение, принять исповедание греха и ее свидетельство личной преданности, пообещать ей встречу за смертью и действительно встретить ее там (вариант Христа и разбойника, распятых рядом).
« Последнее редактирование: 08.11.2019, 21:31:02 от Yelenka »

Оффлайн Yelenka

  • Сообщений: 1129
    • Православный
Если вернуться к теме...

«Бысть же умрети нищему и несену быти Ангелы на лоно Авраамле» (Лк.16:22)

В притче ничего о Лазаре не рассказывается, кроме того, что он страдал, терпел и был лишен наслаждений. Именно за это, получается, он сподобляется посмертного блаженства. Моменты его личных взаимоотншений с Богом не описываются.

Младенцы, преждевременно умершие, - это как раз подобный вариант. Преждевременная смерть (по болезни, или вследствие несчастного случая) - это принятие страданий.

Оффлайн Ксаночка

  • Сообщений: 1491
    • Православный
О дамоклвом мече страданий и смерти, о том, что люди все равно умирают, и умирают в страданиях (иногда очень сильных и длительных).

В рассказанной выше притче страдания сына избавляют от страданий и смерти его мать. Сын в буквальном смысле берет на себя муки матери.

А в случае Христа подобный прямой заместительный принцип не работает.

Если переложить материал притчи в христианские реалии, то события доблжны были выглядеть так: сын должен был быть безосновательно обвинен в краже и подвергнуться экзекуции непосредственно рядом с матерью. И таким образом, пребывая в тех же страданиях (но безвинно) иметь возможность вступить с ней в общение, принять исповедание греха и ее свидетельство личной преданности, пообещать ей встречу за смертью и действительно встретить ее там (вариант Христа и разбойника на Кресте).

Вопрос был задан в свете цитат и вопроса к вам о их понимании.

Оффлайн Yelenka

  • Сообщений: 1129
    • Православный
через Христа, совершенно свободного от естественного закона рождения соответственно наслаждению и обыкновения смерти, на которую было осуждено естество вследствие этого закона

Ксана, я очень ценю тексты преподобного Максима, но не все подряд принимаю.

Жестко связывать рождение с предварительным наслаждением нет оснований. Кто именно наслаждается? Зачатие (соединение мужского и женского детородного материала) по факту происходит много позже, чем близость мужа и жены. Человек и, соответственно, его душа, входит в этот мир позже, когда наслаждение уже в прошлом. Каким образом он причаствует опыту, на момент которого его еще в этом мире вообще не было - непонятно. В общем, у Максима Исповедника все основано на натурфилософии того времени (не во всем правильной). Современный опыт зачатия в пробирках (где есть возможность все управить вообще без наслаждения) ставит под сомнение суперважность факта наслаждения в деле зачатия. Что с ним, что без него - новорожденное существо получается примерно одинаковым.

А раз для меня сомнителен исходный постулат этой теории, то я отстраняюсь от ее использования в своих размышлениях, никак это не оцениваю. 

К тому же, почему-то эта теория не учитывает родовые страдания, которые часто во много раз по длительности и силе превышают испытанное ранее наслаждение. В родах страдают и мать и ребенок (который проходит через сильнейшую родовую травму). Почему это страдание не засчитать за адекватную расплату?

Цитировать
Лишаете саму Жертву смысла...

Юридического - да.



« Последнее редактирование: 08.11.2019, 21:30:25 от Yelenka »

Оффлайн медвед

  • Сообщений: 2510
Жестко связывать рождение с предварительным наслаждением нет оснований. Кто именно наслаждается?
А бывает даже наоборот, или врут?

Оффлайн Олег Рощин

  • Сообщений: 8549
    • Католик
Если вернуться к теме...

В притче ничего о Лазаре не рассказывается, кроме того, что он страдал, терпел и был лишен наслаждений. Именно за это, получается, он сподобляется посмертного блаженства. Моменты его личных взаимоотншений с Богом не описываются.

Младенцы, преждевременно умершие, - это как раз подобный вариант. Преждевременная смерть (по болезни, или вследствие несчастного случая) - это принятие страданий.

Я тоже склоняюсь к этому мнению. Один католический богослов, Рональд Конте, так прямо и пишет: умершие младенцы - это мученики, крещённые собственной кровью.

Оффлайн Aндрeй

  • Сообщений: 5069
    • Православный
Ксана, я очень ценю тексты преподобного Максима, но не все подряд принимаю.
Жестко связывать рождение с предварительным наслаждением нет оснований. Кто именно наслаждается? Зачатие (соединение мужского и женского детородного материала) по факту происходит много позже, чем близость мужа и жены. Человек и, соответственно, его душа, входит в этот мир позже, когда наслаждение уже в прошлом. Каким образом он причаствует опыту, на момент которого его еще в этом мире вообще не было - непонятно. В общем, у Максима Исповедника все основано на натурфилософии того времени (не во всем правильной). Современный опыт зачатия в пробирках (где есть возможность все управить вообще без наслаждения) ставит под сомнение суперважность факта наслаждения в деле зачатия. Что с ним, что без него - новорожденное существо получается примерно одинаковым.
А раз для меня сомнителен исходный постулат этой теории, то я отстраняюсь от ее использования в своих размышлениях, никак это не оцениваю. 
Такое впечатление, что тема ходит кругами.
Это какое-то это слишком упрощенное понимание передачи "склонности ко греху". Дело, как мне кажется, не в плотском вожделении (или чувственном наслаждении) родителей, а в том, что этим способом воспроизводства (по грехопадении ставшим общим с бессловесными), передается наследуемый первородный грех праотцев: то самое первое греховное чувственное противоестественное наслаждение вопреки естеству наших праотцев, которое перевернуло всю иерархию их душевных сил, отвратив от Бога. Перечитайте 61 вопросоответ к Фалассию преподобного Максима, там очень подробно говорится о том, что здесь Григорий Палама упоминает лишь вскользь. С первым чувственным наслаждением неизбежно связана чувственная мУка - актуальная страстность и смертность, но они лишь следствие изменения направления силы, данной для духовного наслаждения Богом, которое праотцы перенесли на чувственное. Нам передается именно этот перевертыш - проникшее в наше естество чувственное наслаждение, оно и привносит осуждение, а не вожделение родителей.
Речь о том, что чувственное наслаждение родителей не обязательное звено в передаче первородной прародительской связки «наслаждение-страдание» (в греческом - созвучие «идони-одини»), т.е. «естественному рождению всех людей предшествует наслаждение» праотцев, а не родителей. У многих отцов упоминается о том же, минуя вожделение родителей, например:
«Поелику же естество наше исходит и род человеческий размножается, происходя от первого оного тела, то происходящим от него телам, как и иное что-либо из естественного, передается и зло. Поелику же тело не мимоходом только получает вред от страстей души, но и участвует в них (ибо и радуется душа и скорбит, и целомудренны бывают некоторые и свободны, судя по тому или другому расположению тела), отсюда следует, что душа каждого наследует зло первого Адама, от души его, переданной телу, от тела же его происшедшим от него телам, а от сих тел переходящее на души. И это есть ветхий человек; его, это семя зла, получив от предков вместе с самим бытием...» (прав. Николай Кавасила, Семь слов о жизни во Христе).

Современная биология только подтверждает связь между страстным зачатием, которым передается перевернутая сила наслаждения и смертностью: природа "программирует" клетку на смерть для того, чтобы осуществлялся процесс самовоспроизведения, одни клетки умирают и заменяются новыми, и точно так же происходит и с людьми.

 

Пожертвования на работу форума "Православное кафе 'Миссионер'"
можно отправлять по приведенным ниже реквизитам"

R412396415730
E210633234893
Z101437155470

41001985760841



Рейтинг@Mail.ru