Автор Тема: Посмертная участь некрещённых младенцев  (Прочитано 31669 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Олег Рощин

  • Сообщений: 8516
    • Католик
Ну, я не  спрашиваю Вас, почему Вы решили что внешне похожий на православного будет излагать Вам правослано, но вот мне откуда знать что то, что говорит Олег Рощин - действительно католично?
Нет ли чего-нить официального? По слухам у католиков всегда есть что-нить официальное по важным вопросам.

Пожалуйста:

http://www.vatican.va/roman_curia/congregations/cfaith/cti_documents/rc_con_cfaith_doc_20070419_un-baptised-infants_en.html

http://www.aboutcatholics.com/beliefs/do-unbaptized-babies-go-to-limbo/

https://www.ewtn.com/catholicism/library/unbaptized-infants-12342

Оффлайн Валерий С.

  • Сообщений: 387
    • Православный
В католичестве преобладает мнение, что некрещёные младенцы либо будут наслаждаться естественным счастьем в лимбе, либо спасутся. Мнение, что такие младенцы будут мучиться - маргинальное. По-моему, только Августин так считал, хотя и оговаривал, что мучения настолько лёгкие, что они как бы и не мучения. Фома Аквинский сформулировал учение о естественном счастье в лимбе для таких младенцев. Папа Бенедикт XVI и многие другие современные католические богословы считают, что такие младенцы будут спасены.
То, что будут спасены по воскресении - это понятно. А вот насчет лимба...
"В «Божественной комедии» Данте лимб — это первый круг ада"
"В 2007 году Международная теологическая комиссия с санкции Папы Римского Бенедикта XVI опубликовала документ «Надежда спасения некрещеных младенцев», в котором отвергала средневековую «теорию лимба»"

Оффлайн Олег Рощин

  • Сообщений: 8516
    • Католик
То, что будут спасены по воскресении - это понятно. А вот насчет лимба...
"В «Божественной комедии» Данте лимб — это первый круг ада"
"В 2007 году Международная теологическая комиссия с санкции Папы Римского Бенедикта XVI опубликовала документ «Надежда спасения некрещеных младенцев», в котором отвергала средневековую «теорию лимба»"

Вот-вот, про это я и писал, когда упомянул Бенедикта XVI.

Лимб никогда не был догматизирован. Поэтому можно думать и так, и этак.

Однако «финиизм» (учение о. Леонарда Фини о том, что только формально крещёные члены КЦ спасутся) был отвергнут. И, разумеется, первые, кто приходит на ум, когда рассуждаешь об участи некрещёных - это младенцы. Потом начинаешь думать о праведниках до Христа, праведниках, никогда не слышавших Благую Весть... Короче, не думаю, что что-либо в этом вопросе будет когда-либо догматизировано. На самом деле ответ один - мы не знаем.

Онлайн Светлана F...

  • Сообщений: 39024
    • Православный
В своё время, мне помог понять "юридизм" один рассказ (кажется, еще до того, как я читал "Нарнию" своим детям). Во время Кавказской войны начала 19 века был страшный голод. Грузинский князь издал указ, что ворующих продукты из обоза будут пороть плетью до смерти. И тут за кражей продуктов ловят его собственную мать. Князь не может нарушить своего слова, но и не может убить родную мать. И тогда он сам лег сверху матери и все удары достались ему. Этой Жертвой он спас мать и не нарушил слова.

Да, я удовлетворен этой казнью невинного сына, как и грузинская армия поняла эту жертву - никто не роптал.

Красивая притча. Но по "юридизму", увы, не проходит. :( Условие наказания - смерть и не кого-то, а  именно того, кто пойман на краже продуктов, а не просто некоторое количество плетей, которое ему надлежит получить. Мать спасена быть не может по определению, она должна быть именно убита поркой согласно этому указу. :(

Оффлайн Aндрeй

  • Сообщений: 5069
    • Православный
Красивая притча. Но по "юридизму", увы, не проходит. :( Условие наказания - смерть и не кого-то, а  именно того, кто пойман на краже продуктов, а не просто некоторое количество плетей, которое ему надлежит получить. Мать спасена быть не может по определению, она должна быть именно убита поркой согласно этому указу. :(
Остается только порадоваться, что не у Вас приоритет толкования законоположений кавказского княжества и вообще человеческого бытия.))

Онлайн Черноусов Сергей

  • Глобальный модератор
  • *
  • Сообщений: 16834
    • Православный
Остается только порадоваться, что не у Вас приоритет толкования законоположений кавказского княжества и вообще человеческого бытия.))

Я, кстати, тоже как инженер, вижу нерациональность принятого решения. Если мать можно было накрыть чем-то, то логичнее выбрать другой материал вместо живого человеческого тела. Например, дубовую столешницу. А раз стоит условие делать это до смерти виновника, то лупить плетью ежедневно по этой столешнице (по несколько минут в день) до тех пор, пока мать не умрет от старости.

Онлайн Светлана F...

  • Сообщений: 39024
    • Православный
Я, кстати, тоже как инженер, вижу нерациональность принятого решения. Если мать можно было накрыть чем-то, то логичнее выбрать другой материал вместо живого человеческого тела. Например, дубовую столешницу. А раз стоит условие делать это до смерти виновника, то лупить плетью ежедневно по этой столешнице (по несколько минут в день) до тех пор, пока мать не умрет от старости.

Ну да. Главное условие этого наказания ведь  - смерть виновника. Это условие должно быть выполнено обязательно, или наказание таки не состоится.

Так что логика в притче нарушена.

Онлайн Светлана F...

  • Сообщений: 39024
    • Православный
Остается только порадоваться, что не у Вас приоритет толкования законоположений кавказского княжества и вообще человеческого бытия.))

При чём тут вообще я? При наказании виновницы нарушена формальная логика княжеского указа. Этому нарушению причиной был его собственный обдуманный поступок, Значит, слово своё он не сдержал, своими действиями отменив наказание виновницы, полагавшееся по указу.

Оффлайн Aндрeй

  • Сообщений: 5069
    • Православный
Я, кстати, тоже как инженер, вижу нерациональность принятого решения. Если мать можно было накрыть чем-то, то логичнее выбрать другой материал вместо живого человеческого тела. Например, дубовую столешницу. А раз стоит условие делать это до смерти виновника, то лупить плетью ежедневно по этой столешнице (по несколько минут в день) до тех пор, пока мать не умрет от старости.
Ваши рационалистические предложения может быть и хороши в производстве, но не в кавказской армии, князь таки в оценке ситуации компетентнее.

Оффлайн Aндрeй

  • Сообщений: 5069
    • Православный
Ну да. Главное условие этого наказания ведь  - смерть виновника. Это условие должно быть выполнено обязательно, или наказание таки не состоится. Так что логика в притче нарушена.
При чём тут вообще я? При наказании виновницы нарушена формальная логика княжеского указа. Этому нарушению причиной был его собственный обдуманный поступок, Значит, слово своё он не сдержал, своими действиями отменив наказание виновницы, полагавшееся по указу.
Эта притча - моя?.. Так вот, в моей притче, князь не был дураком или формалистом. Указывая смерть и страдания необходимым условием удовлетворения правосудию, он оставил за собой приоритет толкования своих указов в определенных границах. И эти границы определял, конечно, не единолично и самодурно он сам, но общий дух племенной армии. И лучшим доказательством того, что князь не вышел за эти границы служит тот факт, что армия не возроптала, а наоборот с уважением приняла жертву князя. Если бы он вместо себя подставил кого-то другого, и результат был бы другим.

Онлайн Светлана F...

  • Сообщений: 39024
    • Православный
Эта притча - моя?.. Так вот, в моей притче, князь не был дураком или формалистом. Указывая смерть и страдания необходимым условием удовлетворения правосудию, он оставил за собой приоритет толкования своих указов в определенных границах. И эти границы определял, конечно, не единолично и самодурно он сам, но общий дух племенной армии. И лучшим доказательством того, что князь не вышел за эти границы служит тот факт, что армия не возроптала, а наоборот с уважением приняла жертву князя. Если бы он вместо себя подставил кого-то другого, и результат был бы другим.

Простите, но речь шла о "юридизме". Юриспруденция читает и толкует указ и любой закон всегда буквально, а не так, как кому-то толковать захочется. А в указе была смерть именно виновного, а не другого лица по выбору.
Если же князь может толковать все указы и законы, как ему захотелось, то о юридизме речи не идёт и о сдерживании слова тоже. И непонятно тогда, зачем он наваливался тушей на свою мать, совершенно садистически мучая её (наверняка ей было легче умереть самой, чем вынести такую пытку, которую сын придумал), и практически стопроцентно  даже и придушил-раздавил её, если мог просто, по своему толкованию указа, лечь на скамью для порки вместо неё, а мать не мучить? Что за экзотические средневековые дикости с лежанием здорового мужика, подвергаемого смертельным ударам, на своей матери, к чему?

С юридизмом всё. Его тут не было.
Ну, а что армия не возроптала, это неплохо, конечно. Но вот оставление страны в переломный момент без руководителя это идиотизм.

Стоп! Блииин... А какой это грузинский князь в начале 19 века такой экзотический правовой беспредел творил в Российской Империи?  :o что там за личная армия у него не возроптала?  :o

Имя князя,, ссылку на сам факт.  ;)
« Последнее редактирование: 06.11.2019, 12:49:13 от Светлана F... »

Оффлайн Aндрeй

  • Сообщений: 5069
    • Православный
Простите, но речь шла о "юридизме". Юриспруденция читает и толкует указ и любой закон всегда буквально, а не так, как кому-то толковать захочется. А в указе была смерть именно виновного, а не другого лица по выбору.
Если же князь может толковать все указы и законы, как ему захотелось, то о юридизме речи не идёт и о сдерживании слова тоже. И непонятно тогда, зачем он наваливался тушей на свою мать, совершенно садистически мучая её (наверняка ей было легче умереть самой, чем вынести такую пытку, которую сын придумал), и практически стопроцентно  даже и придушил-раздавил её, если мог просто, по своему толкованию указа, лечь на скамью для порки вместо неё, а мать не мучить? Что за экзотические средневековые дикости с лежанием здорового мужика, подвергаемого смертельным ударам, на своей матери, к чему?

С юридизмом всё. Его тут не было.
Ну, а что армия не возроптала, это неплохо, конечно. Но вот оставление страны в переломный момент без руководителя это идиотизм.

Стоп! Блииин... А какой это грузинский князь в начале 19 века такой экзотический правовой беспредел творил в Российской Империи?  :o что там за личная армия у него не возроптала?  :o

Имя князя,, ссылку на сам факт.  ;)
Ой, фсё!.. У Вас юридизм какой-то неправильный. Имя, скажем, тавари Гиорги Гуриели, это же притча.

Онлайн Светлана F...

  • Сообщений: 39024
    • Православный
Ой, фсё!.. У Вас юридизм какой-то неправильный. Имя, скажем, тавари Гиорги Гуриели, это же притча.


При чём тут опять я? :-\ Ещё раз: с юриспруденция толкует законы буквально. Замена наказуемого на другого не предусмотрена ни современной юриспруденцией, ни "указом в притче".
Ну, притчу-то могли же придумать хотя бы логичную с юридической точки зрения, раз речь о "юридизме" вели, и не упоминать там Грузию - субъекта Российской империи... :-\

Оффлайн Николай654а

  • Сообщений: 593
    • Православный

При чём тут опять я? :-\ Ещё раз: с юриспруденция толкует законы буквально. Замена наказуемого на другого не предусмотрена ни современной юриспруденцией, ни "указом в притче".
Ну, притчу-то могли же придумать хотя бы логичную с юридической точки зрения, раз речь о "юридизме" вели, и не упоминать там Грузию - субъекта Российской империи... :-\
это же не юридический форум

Оффлайн Yelenka

  • Сообщений: 1129
    • Православный
Указывая смерть и страдания необходимым условием удовлетворения правосудию

Вот в этой формулировке содержится суть понимания юридизма его сторонниками. Упор на мучения (=смерть, страдания) как способ "расплаты" за грех. При этом за скобками остается главная задача: искреннее раскаяние, внутреннее исправление преступника. Физические наказания не исправляют людей. Они ставят ограничитель в виде страха будущего наказания, но душа при этом чаще ожесточается, чем исправляется.

А что мешает видеть смерть и страдания как закономерные последствия греха? Не как специальную экзекуцию, устроенную из соображений "высечь"? Человек пошел против собственной природы и природы мира (предал свое предназначение) и получил ответную реакцию этой природы в виде смерти и страданий.

Тут всем в помощь избитый пример с электрической розеткой и тыканием в нее пальцами, несмотря на предупредительные инструкции. Изобретатель электричества что, специально спроектировал эффект "удара током" ради наказания нарушителей? Да нет, это присходит в силу природных законов.

Еще очень важная вещь... В отличие от истории с князем, который, взяв на себя удары плетью, избавил тем самым мать от мучений, в случае жертвы Христовой видим иную картину. Перспектива смерти и страданий висит дамокловым мечом над каждым. Никто их не может избежать, несмотря на совершившееся событие Голгофы.
« Последнее редактирование: 06.11.2019, 14:23:22 от Yelenka »

Оффлайн Yelenka

  • Сообщений: 1129
    • Православный
Ещё раз: юриспруденция толкует законы буквально. Замена наказуемого на другого не предусмотрена ни современной юриспруденцией, ни "указом в притче".

В предложенной истории, скорее, логику "кармы" можно усмотреть. Неустранимые жесткие причинно-следственные связи, действующие сами по себе, независимо от особенностей личного бытия людей, включенных в цепочку. Понятно, это не имеет никакого отношения ни к христианству, ни к православию.
« Последнее редактирование: 06.11.2019, 14:47:06 от Yelenka »

Оффлайн Aндрeй

  • Сообщений: 5069
    • Православный
суть понимания юридизма его сторонниками. Упор на мучения (=смерть, страдания) как способ "расплаты" за грех. При этом за скобками остается главная задача: искреннее раскаяние, внутреннее исправление преступника.
Это да, с соломенным чучелом, сделанным своими руками, упражняться, конечно, приятнее, чем с реальным противником.
Тут всем в помощь избитый пример с электрической розеткой и тыканием в нее пальцами, несмотря на предупредительные инструкции. Изобретатель электричества что, специально спроектировал эффект "удара током" ради наказания нарушителей? Да нет, это присходит в силу природных законов. 
Уже говорил недавно где-то об этом. Автор природных законов - Бог, Который обещает за нарушение заповеди - смерть, причём, зная по предвидению, что запрет будет нарушен, не меняет своё предопределение. Наказание смертью - это логическая необходимость правды Божией. Бог не может простить без Жертвы не в силу природных законов, т.е. тварных обстоятельств, а в силу Своих нетварных действий.
В отличие от истории с князем, который, взяв на себя удары плетью, избавил тем самым мать от мучений, в случае жертвы Христовой видим иную картину. Перспектива смерти и страданий висит дамокловым мечом над каждым. Никто их не может избежать, несмотря на совершившееся событие Голгофы.
Нет, для тех, кто во Христе, это не дамоклов меч, а врата в Жизнь.

Оффлайн медвед

  • Сообщений: 2484
Имя, скажем, тавари Гиорги Гуриели, ...
Знаю ещё одного грузинского верховного главнокомандующего который во время войны сказал "Я солдата на фельдмаршала не меняю".

Оффлайн Aндрeй

  • Сообщений: 5069
    • Православный
Знаю ещё одного грузинского верховного главнокомандующего который во время войны сказал "Я солдата на фельдмаршала не меняю".
Это тоже советский миф, символ, притча. Никто этой фразы от вождя не слышал, но по народной логике она могла быть.
Вы ведь знаете, чем отличается символ-миф от аллегории-иносказания?
« Последнее редактирование: 06.11.2019, 15:39:37 от Aндрeй »

Оффлайн Римма...

  • Сообщений: 3763
    • Православный
Об участи младенцев, умерших некрещёными

https://azbyka.ru/deti/ob-uchasti-mladencev-umershih-nekreshenymi

 

Пожертвования на работу форума "Православное кафе 'Миссионер'"
можно отправлять по приведенным ниже реквизитам"

R412396415730
E210633234893
Z101437155470

41001985760841



Рейтинг@Mail.ru