Автор Тема: Посмертная участь некрещённых младенцев  (Прочитано 14315 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Maria V.

  • Сообщений: 28059
    • Не указано
Мне видится что тут действуют не греховные страсти. Им надо ещё образоваться в чистой и безгрешной младенческой душе... Тут, как мне кажется, на душу ребёнка, которая ещё не научена различать добро и зло, действуют бесы и поведение страстных родителей, точнее, бесы и окружение ребёнка.
Нет.
Видно, что генетика оказывает прямое влияние.

Оффлайн Евгеньич

  • Сообщений: 135
    • Не указано
Вот это уже другое дело.
Но предположим, люди воцерквились недавно, но уже успели родить такого ребенка - не крестить его что ли поэтому?
Это другое дело. Или если не знали, что грех.
Но если с мыслью - да ладно, потом покаемся, Бог простит - а ребёночек уже будет - то нет, конечно нельзя крестить.

Оффлайн Ксаночка

  • Сообщений: 164
А что значит по вашему "сущность "тело"?

Речь о человеческой плоти, о субстанциии обладающей рядом сущетсвенных свойств.

Оффлайн Ксаночка

  • Сообщений: 164
Нет.
Видно, что генетика оказывает прямое влияние.

Генетика оказывает своё влияние на движения в плоти. Но подчиниться ли этим движениям или возобладать над ними - дело свободной и разумной души. Генетика не лишает человека свободного и разумного выбора.

Онлайн Римма...

  • Сообщений: 905
    • Православный
Не согласна с о. Дмитрием, тут он не прав, это человек, не свинья, а всякий человек может быть крещен  начиная с младенчества.
Да вот не понятно, искусственный это человек или Божией создание..
Поэтому я с ним согласна.


Оффлайн Ксаночка

  • Сообщений: 164
Да вот не понятно, искусственный это человек или Божией создание..
Поэтому я с ним согласна.

А понятно человек ли он или нет?

Он чем будет отличаться от зачатых традиционно? Будет тем, за кого Христос не умирал? Я не очень понимаю постановку вопроса о зависимости крестить или нет от того как именно человек появился на свет. Думаю, важно что это человек и кто те люди которые хотят его крестить, из каких соображений хотят крестить, раскаялись ли они или так, для галочки сказали "сожалеем - больше не будем". Но кто видит тайное? Бог судья. Но налагать принципиальный запрет на крещение таких детей - это всё равно что их вычёркивать из рода людского. Если крестить нельзя по каким то принципиальным соображениям, то и воспитывать в вере, пускать в церковь... В чём ребёнок то виноват что его, фактически, записывают в некую группу изгоев? Не препятствуйте детям...

Онлайн Римма...

  • Сообщений: 905
    • Православный
А понятно человек ли он или нет?

Он чем будет отличаться от зачатых традиционно? Будет тем, за кого Христос не умирал? Я не очень понимаю постановку вопроса о зависимости крестить или нет от того как именно человек появился на свет. Думаю, важно что это человек и кто те люди которые хотят его крестить, из каких соображений хотят крестить, раскаялись ли они или так, для галочки сказали "сожалеем - больше не будем". Но кто видит тайное? Бог судья. Но налагать принципиальный запрет на крещение таких детей - это всё равно что их вычёркивать из рода людского. Если крестить нельзя по каким то принципиальным соображениям, то и воспитывать в вере, пускать в церковь... В чём ребёнок то виноват что его, фактически, записывают в некую группу изгоев? Не препятствуйте детям...
Ребенок - продолжение родителей. Родители пошли проти воли Божией, им и отвечать за свои дела. А дети страдают по грехам родителей, так было, есть и будет.

Оффлайн Ксаночка

  • Сообщений: 164
Ребенок - продолжение родителей. Родители пошли проти воли Божией, им и отвечать за свои дела. А дети страдают по грехам родителей, так было, есть и будет.

 Иез.18:18. Грех отца через его наказание как бы изглажен из мира; посему не может за него страдать и сын.
Иез.18:19. Вы говорите: «почему же сын не несет вины отца своего?» Потому что сын по­ступает закон­но и праведно, все уставы Мои соблюдает и исполняет их; он будет жив.
Иез.18:20. Душа согреша­ю­щая, она умрет; сын не по­несет вины отца, и отец не по­несет вины сына, правда праведного при нем и остает­ся, и беззаконие беззакон­ного при нем и остает­ся.

Развитый пророком взгляд на личную нравственную вменяемость до того противоречил народным представлениям, что был тотчас же встречен удивленными вопросами и потребовал нового настойчивого изложения сущности его. – «Правда праведного при нем и остается», т. е. плод, следствия ее.


https://azbyka.ru/otechnik/Lopuhin/tolkovaja_biblija_33/18#sel=39:1,42:37

Оффлайн Aндрeй

  • Сообщений: 4580
    • Православный
Добродетели естественны. Но без Бога мы не можем ничего, даже действовать естественно. Естественное состояние души - быть с Богом, источником Жизни. Лишаясь Бога душа умирает - приходит в неестественное состояние. Ею начинают вертеть другие силы - бесовские. Сам же по себе человек немощен.
Есть разница говорить о том что естественно для души и о том, может ли она это естественное для неё совершать без Бог. Учитывая что весь вопрос, фактически, заключается в том что душе естественно стремится к Богу, быть с Богом, помимо того что она сотворена Богом такой, что ей естественно быть добродетельной, понятно что если неестественно удаляешься от Бога, то и неестественно покрываешь свою душу ржавчиной страстей.
Естественно – это то, что от самого тварного естества. А то, что от Бога – это сверхестественно. Душе естественно стремиться к Богу, но быть с Богом – это получать сверхестественные дары. Душе естественно быть добродетельной, но удаление от Бога реально изменяют это естественное состояние – в противоестественное (напр., изменение направления силы наслаждения от Бога на чувственное закрепляется, и не только становится постоянным, но и передается потомкам), а не только лишает сверхприродных даров.
Я не очень поняла в чём у меня противоречие. Я говорю что дело в том что понимать под склонностью ко греху. Я считаю что раньше человек не испытывал неосудительные страсти и потому его, с этой стороны, ничего не влекло к неразумному удовлетворению плотских потребностей. Когда же благодать бессмертия была отнята от тела, то явилось оголённое от благодати естество плоти - неосудительно страстное, смертное. Человек стал со стороны тела "влечься" к удовлетворению своих жизненно необходимых потребностей. К этому неосудительному влечению стал "пристраиваться дьявол", убеждая человека от неосудительного удовлетворения перейти к осудительному, к получению наслаждения от удовлетворения похотей. И слабая воля души, лишённая силы благодати, невольно увлекаясь на удовлетворение насущных и неосудительных потребностей тела, была склоняема дьяволом к пресыщению и ко греху.
Да, я тоже читал 21 вопросоответ к Фалассию, смысл которого Вы пересказываете. Перечитайте его внимательно, обратив внимание на выделенные слова:
"...через преступление [Адама] вошел в естество человеческое грех, а через грех – страстность по рождению. А так как вместе с этой страстностью рождения процветало через грех и первое преступление, то для естества [человеческого], неразрывно связанного по своей воле лукавыми узами, не было надежды на спасение. Ибо чем более оно усердствовало в укреплении себя через рождение, тем более оно связывало себя законом греха, обладая действенным преступлением вследствие страстности. Ведь содержа в самой страстности, по причине естественно-принудительных обстоятельств, умножение греха, оно в силу [гнездящегося] в страстности родового греха подверглось воздействиям всех небесных сил, начал и властей, [проявлявшимся] через неестественные страсти и сокрытым в естественных страстях; посредством них действовала всякая лукавая сила, по страстности естества побуждая волю через естественные страсти [обратиться] к тлению неестественных страстей".

Как Вы думаете: что Максим Исповедник здесь называет "гнездящимся в страстности родовым грехом", с силу которого лукавые силы могли естественные страсти превращать в неестественные?
Этот грех явно отличается, как от естественной страстности, так и от произвольного греха. Кроме того, здесь Максим не говорит о благодати, но о "естественных вещах", связанных только с естеством.

Оффлайн Pavel B

  • Сообщений: 2288
    • Не указано
Это не его личное заявление, а комиссии.
А родители, преступая церковные законы, кому уступили? вот и получают...

из ссылки:
"Родители, которые игнорируют решения Архиерейских Соборов, не могут считаться православными христианами, а «их чада, взращиваемые в такой семье не получат должного воспитания. Если же священники будут крестить таковых, то это будет поощрение пренебрежительного отношения к церковным документам».
Протоиерей также отметил, что процедур ЭКО, которые исключают уничтожение «излишних эмбрионов» не существует, а это означает убийство."
Вы сознательно или по небрежности упустили важную деталь из Вашей же ссылки: "Но при этом, «когда такой ребенок подрастет до сознательного возраста выбора веры и самостоятельно захочет избрать христианский путь, то никаких препятствий тому нет и быть не может», сказал священник."

Председатель Дмитрий Смирнов противоречит сам себе.

Оффлайн Ксаночка

  • Сообщений: 164
Естественно – это то, что от самого тварного естества. А то, что от Бога – это сверхестественно. Душе естественно стремиться к Богу, но быть с Богом – это получать сверхестественные дары. Душе естественно быть добродетельной, но удаление от Бога реально изменяют это естественное состояние – в противоестественное (напр., изменение направления силы наслаждения от Бога на чувственное закрепляется, и не только становится постоянным, но и передается потомкам), а не только лишает сверхприродных даров.

Да, естественно - то что от самого тварного естества. И я говорю что стремление к Богу, к совершению добродетелей - естественно для всякого человека, даже для страстного грешника.

Другое дело что Адам был сотворён имеющим не только естественное для всякого человека естество, но и имеющим сверх естественно Дыхание Божие. И если бы Адам не пал, то все люди рождались бы с этой сверх естественной силой Благодати. И это было бы как бы существенным признаком человеческого естества, так как все люди имели бы этот признак. Но после согрешения Адама Бог лишиль людской род этого дара. Благодать стала тем, что может стяжать та или иная человеческая ипостась, но не тем что "прилагается" к кажому новому осуществлению человеческой сущности в бытии (прилагается в рождении каждому человеку).

Я, собственно и пишу то что вы написали:
**Душе естественно быть добродетельной, но удаление от Бога реально изменяют это естественное состояние – в противоестественное...

То или иное состояние души (удаление от Бога или приближение к Богу), мы можем наблюдать только в ипостаси. Сама же сущность "душа" не обрела никакого "противоестественного состояния" после падения конкретного лица - Адама, то есть не приобрела никакого нового сущностного свойства. В диспуте с Пирром говорится о ржавчине - очисть и каждый в этой жизни явит сияние.
 


Оффлайн Pavel B

  • Сообщений: 2288
    • Не указано
...
И если бы Адам не пал, то все люди рождались бы ...
Если бы Адам не пал, то и люди бы не рождались - они были бы просто не нужны.

Оффлайн Ксаночка

  • Сообщений: 164
Да, я тоже читал 21 вопросоответ к Фалассию, смысл которого Вы пересказываете. Перечитайте его внимательно, обратив внимание на выделенные слова:
"...через преступление [Адама] вошел в естество человеческое грех, а через грех – страстность по рождению. А так как вместе с этой страстностью рождения процветало через грех и первое преступление, то для естества [человеческого], неразрывно связанного по своей воле лукавыми узами, не было надежды на спасение. Ибо чем более оно усердствовало в укреплении себя через рождение, тем более оно связывало себя законом греха, обладая действенным преступлением вследствие страстности. Ведь содержа в самой страстности, по причине естественно-принудительных обстоятельств, умножение греха, оно в силу [гнездящегося] в страстности родового греха подверглось воздействиям всех небесных сил, начал и властей, [проявлявшимся] через неестественные страсти и сокрытым в естественных страстях; посредством них действовала всякая лукавая сила, по страстности естества побуждая волю через естественные страсти [обратиться] к тлению неестественных страстей".

Как Вы думаете: что Максим Исповедник здесь называет "гнездящимся в страстности родовым грехом", с силу которого лукавые силы могли естественные страсти превращать в неестественные?
Этот грех явно отличается, как от естественной страстности, так и от произвольного греха. Кроме того, здесь Максим не говорит о благодати, но о "естественных вещах", связанных только с естеством.

Я думаю что стоит добавить и следующий абзац:

***Стало быть, Единородный Сын Божий и Слово, став по человеколюбию [Своему] совершенным Человеком, чтобы избавить естество человеческое от этой лукавой безысходности, воспринял безгрешность по происхождению от первого устроения Адама и имел ее без нетления; а от рождения, введенного впоследствии грехом в естество, воспринял одну только страстность, без греха. А поскольку, как я сказал, лукавые силы оказывали, по причине греха, на страстность Адамову [различные] воздействия, невидимо сокрытые в принудительном законе естества, то они, разумеется, созерцая по причине плоти в Спасителе Боге естественную страстность Адама и полагая, будто и Господь, как простой человек, с принудительной необходимостью навлек на Себя закон естества, а не движется самоопределением воли, напали на Него, надеясь убедить и внедрить в Его воображение посредством страстей естественных страсти неестественные, а тем самым сделать что-либо угодное им.

"Гнездящуюся в страстности родовым грехом" - гнездящуюся в неосудительной страстности, явленной в человеке родовым грехом. Мне кажется что так, если учесть и второй абзац.

Мне кажется что тут важен акцент на через что дьявол пытался внедрить во Христа осудительные страсти и почему не смог. Тут святой Максим вводит такое понятие как "принудительный закон естества" . На страстность Адама дьявол оказывал воздействия "невидимо сокрытые в принудительном законе естества". И этого принудительного закона естества во Христе не было. И мы через грехопадение Адама "с принудительной необходимостью навлек(ли) на Себя закон естества", а Христос во всем, даже в неосудительной страстности, двигался не принудительно а самоопределением воли.

И если дьявол надеялся внедрить во Христа как в обычного человека осудительные страсти посредством воздействия, "невидимо сокрытые в принудительном законе естества", то значит и в обычного человека дьяволу надо внедрить, прежде чем человек начнёт грешить уже  по своей воле.

Оффлайн Ксаночка

  • Сообщений: 164
Если бы Адам не пал, то и люди бы не рождались - они были бы просто не нужны.

Плодитесь и размножайтесь и наполняйте Землю - ещё до падения.

Онлайн Римма...

  • Сообщений: 905
    • Православный

Ветхий Завет был процитирован.
«В поте лица своего будешь добывать хлеб свой» потому что "Се бо в беззакониих зачат есмь, и во гресех роди мя мати моя" (псалом 50)

Вы сознательно или по небрежности упустили важную деталь из Вашей же ссылки: "Но при этом, «когда такой ребенок подрастет до сознательного возраста выбора веры и самостоятельно захочет избрать христианский путь, то никаких препятствий тому нет и быть не может», сказал священник."

Председатель Дмитрий Смирнов противоречит сам себе.
Как я могу упустить, если с самого начала это же и выложила?


Оффлайн Maria V.

  • Сообщений: 28059
    • Не указано
Да вот не понятно, искусственный это человек или Божией создание..
Поэтому я с ним согласна.
Естественный это человек, просто получен нетрадиционным способом.

Сейчас через кесарево "рожают", и вполне все привыкли,а раньше наверно тоже дикостью считали, живот резать.

Оффлайн Евгеньич

  • Сообщений: 135
    • Не указано
А понятно человек ли он или нет?

Он чем будет отличаться от зачатых традиционно? Будет тем, за кого Христос не умирал? Я не очень понимаю постановку вопроса о зависимости крестить или нет от того как именно человек появился на свет. Думаю, важно что это человек и кто те люди которые хотят его крестить, из каких соображений хотят крестить, раскаялись ли они или так, для галочки сказали "сожалеем - больше не будем". Но кто видит тайное? Бог судья. Но налагать принципиальный запрет на крещение таких детей - это всё равно что их вычёркивать из рода людского. Если крестить нельзя по каким то принципиальным соображениям, то и воспитывать в вере, пускать в церковь... В чём ребёнок то виноват что его, фактически, записывают в некую группу изгоев? Не препятствуйте детям...
А вот напрямую спросить у родителей: если бы у вас был снова выбор - сделать экстракорпоралку и родить этого ребёнка - или отказаться и не родить его - как бы вы поступили? Если покаяние настоящее - они будут согласны и не родить, лишь бы не согрешить. В этом случае крестить малыша, в противном - отказать.

Оффлайн медвед

  • Сообщений: 1945
Речь о человеческой плоти, о субстанциии обладающей рядом сущетсвенных свойств.
Не сочтите за занудство, что значит субстанция и каковы её "существенные" (подразумевается что есть и не существенные?) свойства?

Оффлайн медвед

  • Сообщений: 1945

 движения в плоти.
Кто движется в плоти?

Оффлайн Aндрeй

  • Сообщений: 4580
    • Православный
"Гнездящуюся в страстности родовым грехом" - гнездящуюся в неосудительной страстности, явленной в человеке родовым грехом. Мне кажется что так...
Простите, я, наверно, к вечеру туплю по обыкновению, но я здесь, честно говоря, не увидел ответа на свой вопрос: что Максим Исповедник здесь называет "гнездящимся в страстности родовым грехом"?..

мы через грехопадение Адама "с принудительной необходимостью навлек(ли) на Себя закон естества", а Христос во всем, даже в неосудительной страстности, двигался не принудительно, а самоопределением воли.
Всё это интересно, хотя и полный офф-топ для данной темы, но посмею полюбопытствовать: как Вы понимаете у Максима термин "самоопределением воли"? О какой из воль тут речь?)))

 

Пожертвования на работу форума "Православное кафе 'Миссионер'"
можно отправлять по приведенным ниже реквизитам"

R412396415730
E210633234893
Z101437155470

41001985760841



Рейтинг@Mail.ru