Автор Тема: Посмертная участь некрещённых младенцев  (Прочитано 53750 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн іерей Алеѯандръ hippocamus

  • Сообщений: 3619
    • Православный
  • Skype: ураном не полит )
В контексте пример какой-нибудь можете дать? Мой словарь дает только в значении "подвеска, амулет". Вы с "парАптома" (напр., Рим.5,15) - не путаете?
Да, прошу прощения.
https://studopedia.ru/11_210312_dva-vida-greha.html

Оффлайн Aндрeй

  • Сообщений: 5162
    • Православный
Да, прошу прощения. https://studopedia.ru/11_210312_dva-vida-greha.html

Ну, так ἁμαρτἱα гораздо чаще употребляется в смысле греховного состояния, а не проступка, чем παράπτωμα.

Оффлайн Римма...

  • Сообщений: 11718
    • Православный
Священник заявил о невозможности крещения детей ЭКО
07 октября 2019, 15:48

Зачатый с помощью ЭКО ребёнок может креститься только после того, как вырастет до сознательного возраста. Об этом заявил председатель Патриаршей комиссии по вопросам семьи, защиты материнства и детства Дмитрий Смирнов.

далее
https://rusplt.ru/news/svyaschennik-zayavil-nevozmojnosti-684827.html



Оффлайн Aндрeй

  • Сообщений: 5162
    • Православный
Отвергаю, что склонность ко греху передаётся способом зачатия
Это православное учение.
 Свт. Григорий Палама: "…плотское вожделение, будучи независимым от воли и явно враждебным закону духа, - хотя у целомудренных, путем силы воли, и держится в рабстве и послабляется только в целях деторождения, - как-то от начала привносит осуждение, будучи тлением, и называемо так, и рождает, конечно, для истления, и является страстным движением человека, не сознающего чести, которую наше естество прияло от Бога, но потом уподобилось животным"
Это какое-то это слишком упрощенное понимание передачи "склонности ко греху". Дело, как мне кажется, не в плотском вожделении (или чувственном наслаждении) родителей, а в том, что этим способом воспроизводства (по грехопадении ставшим общим с бессловесными), передается наследуемый первородный грех праотцев: то самое первое греховное чувственное противоестественное наслаждение вопреки естеству наших праотцев, которое перевернуло всю иерархию их душевных сил, отвратив от Бога. Перечитайте 61 вопросоответ к Фалассию преподобного Максима, там очень подробно говорится о том, что здесь Григорий Палама упоминает лишь вскользь. С первым чувственным наслаждением неизбежно связана чувственная мУка - актуальная страстность и смертность, но они лишь следствие изменения направления силы, данной для духовного наслаждения Богом, которое праотцы перенесли на чувственное. Нам передается именно этот перевертыш - проникшее в наше естество чувственное наслаждение, оно и привносит осуждение, а не вожделение родителей.
« Последнее редактирование: 09.11.2019, 08:05:21 от Aндрeй »

Оффлайн Юлия Р.

  • Глобальный модератор
  • *
  • Сообщений: 15260
    • Православный
Это какое-то это слишком упрощенное понимание передачи "склонности ко греху". Дело, как мне кажется, не в плотском вожделении родителей, а в том, что этим способом воспроизводства (по грехопадении ставшим общим с бессловесными), передается наследуемый первородный грех праотцев: то самое первое греховное чувственное противоестественное наслаждение вопреки естеству наших праотцев, которое перевернуло всю иерархию их душевных сил, отвратив от Бога. Перечитайте 61 вопросоответ к Фалассию преподобного Максима, там очень подробно говорится о том, что здесь Григорий Палама упоминает лишь вскользь. С первым чувственным наслаждением неизбежно связана чувственная мУка - актуальная страстность и смертность, но они лишь следствие изменения направления силы, данной для духовного наслаждения Богом, которое праотцы перенесли на чувственное. Нам передается именно этот перевертыш - проникшее в наше естество чувственное наслаждение, оно и привносит осуждение, а не вожделение родителей.
Не понимаю, Вы видите какое-то противоречие между тем, что пишет свт. Григорий Палама, и 61 Вопросоответом прп. Максима Исповедника?
Я не вижу.

Оффлайн Pavel B

  • Сообщений: 3529
    • Не указано
Священник заявил о невозможности крещения детей ЭКО
07 октября 2019, 15:48

Зачатый с помощью ЭКО ребёнок может креститься только после того, как вырастет до сознательного возраста. Об этом заявил председатель Патриаршей комиссии по вопросам семьи, защиты материнства и детства Дмитрий Смирнов. ...
Председатель Дмитрий Смирнов не прав.

Заявление о том, что "Зачатый с помощью ЭКО ребёнок может креститься только после того, как вырастет до сознательного возраста" это экуменистическая уступка баптистам и родственным им сектам.

Оффлайн Aндрeй

  • Сообщений: 5162
    • Православный
Не понимаю, Вы видите какое-то противоречие между тем, что пишет свт. Григорий Палама, и 61 Вопросоответом прп. Максима Исповедника?
Я не вижу.
Разве я сказал о противоречии?.. Мне казалось понятным, что речь только о дополнении слова Григория Паламы смыслом сказанного другими отцами. Речь о том, что чувственное наслаждение родителей не обязательное звено в передаче первородной прародительской связки «наслаждение-страдание» (в греческом - созвучие «идони-одини»), т.е. «естественному рождению всех людей предшествует наслаждение» праотцев, а не родителей. У многих отцов упоминается о том же, минуя вожделение родителей, например:
«Поелику же естество наше исходит и род человеческий размножается, происходя от первого оного тела, то происходящим от него телам, как и иное что-либо из естественного, передается и зло. Поелику же тело не мимоходом только получает вред от страстей души, но и участвует в них (ибо и радуется душа и скорбит, и целомудренны бывают некоторые и свободны, судя по тому или другому расположению тела), отсюда следует, что душа каждого наследует зло первого Адама, от души его, переданной телу, от тела же его происшедшим от него телам, а от сих тел переходящее на души. И это есть ветхий человек; его, это семя зла, получив от предков вместе с самим бытием...» (прав. Николай Кавасила, Семь слов о жизни во Христе).

Современная биология только подтверждает связь между страстным зачатием, которым передается перевернутая сила наслаждения и смертностью: природа "программирует" клетку на смерть для того, чтобы осуществлялся процесс самовоспроизведения, одни клетки умирают и заменяются новыми, и точно так же происходит и с людьми.
Мне кажется, это дополнение поможет иерею Александру принять смысл сказанного о том, что «склонность ко греху передаётся способом зачатия» в этом «расширенном» варианте.

Оффлайн Римма...

  • Сообщений: 11718
    • Православный
Председатель Дмитрий Смирнов не прав.

Заявление о том, что "Зачатый с помощью ЭКО ребёнок может креститься только после того, как вырастет до сознательного возраста" это экуменистическая уступка баптистам и родственным им сектам.
Это не его личное заявление, а комиссии.
А родители, преступая церковные законы, кому уступили? вот и получают...

из ссылки:
"Родители, которые игнорируют решения Архиерейских Соборов, не могут считаться православными христианами, а «их чада, взращиваемые в такой семье не получат должного воспитания. Если же священники будут крестить таковых, то это будет поощрение пренебрежительного отношения к церковным документам».
Протоиерей также отметил, что процедур ЭКО, которые исключают уничтожение «излишних эмбрионов» не существует, а это означает убийство."

Оффлайн Черноусов Сергей

  • Глобальный модератор
  • *
  • Сообщений: 19529
    • Православный
Разве я сказал о противоречии?.. Мне казалось понятным, что речь только о дополнении слова Григория Паламы смыслом сказанного другими отцами. Речь о том, что чувственное наслаждение родителей не обязательное звено в передаче первородной прародительской связки «наслаждение-страдание» (в греческом - созвучие «идони-одини»), т.е. «естественному рождению всех людей предшествует наслаждение» праотцев, а не родителей. У многих отцов упоминается о том же, минуя вожделение родителей, например:
«Поелику же естество наше исходит и род человеческий размножается, происходя от первого оного тела, то происходящим от него телам, как и иное что-либо из естественного, передается и зло. Поелику же тело не мимоходом только получает вред от страстей души, но и участвует в них (ибо и радуется душа и скорбит, и целомудренны бывают некоторые и свободны, судя по тому или другому расположению тела), отсюда следует, что душа каждого наследует зло первого Адама, от души его, переданной телу, от тела же его происшедшим от него телам, а от сих тел переходящее на души. И это есть ветхий человек; его, это семя зла, получив от предков вместе с самим бытием...» (прав. Николай Кавасила, Семь слов о жизни во Христе).

Современная биология только подтверждает связь между страстным зачатием, которым передается перевернутая сила наслаждения и смертностью: природа "программирует" клетку на смерть для того, чтобы осуществлялся процесс самовоспроизведения, одни клетки умирают и заменяются новыми, и точно так же происходит и с людьми.
Мне кажется, это дополнение поможет иерею Александру принять смысл сказанного о том, что «склонность ко греху передаётся способом зачатия» в этом «расширенном» варианте.

О! Хоть кто-то, что-то путное сказал по этому вопросу. А то складывается впечатление, что современные  богословы биологию изучали по средневековым учебникам...

Оффлайн Римма...

  • Сообщений: 11718
    • Православный
Современная биология только подтверждает связь между страстным зачатием, которым передается перевернутая сила наслаждения и смертностью: природа "программирует" клетку на смерть для того, чтобы осуществлялся процесс самовоспроизведения, одни клетки умирают и заменяются новыми, и точно так же происходит и с людьми.
Мне кажется, это дополнение поможет иерею Александру принять смысл сказанного о том, что «склонность ко греху передаётся способом зачатия» в этом «расширенном» варианте.
"Но вот в середине XX века американские биологи Уотсон и Крик сделали невероятное открытие: молекулы ДНК являются носителями генной информации о наследственности и особенностях живого организма."
далее
«Пьяницы есть, а Бога нет?!»
http://www.pravoslavie.ru/124466.html

Оффлайн Юлия Р.

  • Глобальный модератор
  • *
  • Сообщений: 15260
    • Православный
Разве я сказал о противоречии?.. Мне казалось понятным, что речь только о дополнении слова Григория Паламы смыслом сказанного другими отцами. Речь о том, что чувственное наслаждение родителей не обязательное звено в передаче первородной прародительской связки «наслаждение-страдание» (в греческом - созвучие «идони-одини»), т.е. «естественному рождению всех людей предшествует наслаждение» праотцев, а не родителей. У многих отцов упоминается о том же, минуя вожделение родителей

Но ведь свт. Григорий здесь объясняет, почему Христу нужно было родиться от Девы. А в Вашей интерпретации получается что-то не то, ведь Дева Мария тоже произошла от праотцев.

Ксаночка

  • Гость
Но ведь свт. Григорий здесь объясняет, почему Христу нужно было родиться от Девы. А в Вашей интерпретации получается что-то не то, ведь Дева Мария тоже произошла от праотцев.

Юлия, а можете своими словами передать объяснение свт.Григория? Мне у него, как и у св.Максима, не очень понятно объяснение.

Если произвести искусственное оплодотворение праведной  девственницы, то мы уже получим ребёнка свободного от первородного греха?

Может, конечно, просто не стоит до всего этого докапываться...

Оффлайн Евгеньич

  • Сообщений: 1294
    • Православный
Но ведь свт. Григорий здесь объясняет, почему Христу нужно было родиться от Девы. А в Вашей интерпретации получается что-то не то, ведь Дева Мария тоже произошла от праотцев.
Христу нужно было родиться от Девы, чтобы родоначальником обновлённого человечества был Бог, а не человек. Естественное зачатие безгрешно, иначе бы не праздновали позавчера "Зачатие Предтечи".

Оффлайн Евгеньич

  • Сообщений: 1294
    • Православный
Председатель Дмитрий Смирнов не прав.

Заявление о том, что "Зачатый с помощью ЭКО ребёнок может креститься только после того, как вырастет до сознательного возраста" это экуменистическая уступка баптистам и родственным им сектам.
Отец Дмитрий прав. Это никакая не экуменистическая уступка. Веры у родителей нет - как крестить ребёночка?

Оффлайн Aндрeй

  • Сообщений: 5162
    • Православный
"Но вот в середине XX века американские биологи Уотсон и Крик сделали невероятное открытие: молекулы ДНК являются носителями генной информации о наследственности и особенностях живого организма."
«Пьяницы есть, а Бога нет?!»
Конечно, душа каждого наследует зло от души предков, переданное телу («молекулы ДНК являются носителями генной информации» об этом зле), от тела же его происшедшим от него телам, а от сих тел переходящее на души, как и предвидел Кавасила. Мы своими грехами или умножаем зло нашего рода, либо праведностью уменьшаем. Так Богородица, как общий дар ветхозаветной праведности Богу, смогла избегнуть общей скверны.

Оффлайн Евгеньич

  • Сообщений: 1294
    • Православный
Конечно, душа каждого наследует зло от души предков, переданное телу («молекулы ДНК являются носителями генной информации» об этом зле), от тела же его происшедшим от него телам, а от сих тел переходящее на души, как и предвидел Кавасила. Мы своими грехами или умножаем зло нашего рода, либо праведностью уменьшаем. Так Богородица, как общий дар ветхозаветной праведности Богу, смогла избегнуть общей скверны.
То есть, вы хотите сказать, что от праведности или грешности меняется генетика?
Кажется, тело здесь совсем ни при чём - Христос обладал таким же телом, повреждённым.

Оффлайн Aндрeй

  • Сообщений: 5162
    • Православный
Но ведь свт. Григорий здесь объясняет, почему Христу нужно было родиться от Девы. А в Вашей интерпретации получается что-то не то, ведь Дева Мария тоже произошла от праотцев.
Христу нужно было родиться от Девы, «будучи единственным, Который не был зачат в беззакониях, и не во грехах чревоносим, то есть – в плотском услаждении страсти», «дабы быть в полном смысле слова совершенно чистым и непорочным».  В этом нет утверждения, что грех прародительский передается только через зачатие в плотском услаждении страсти. Удаление от оного услаждения есть условие совершеннейшей чистоты и непорочности, а не необходимое условие передачи первородного греха. Это же разные вещи (нам в Крещении прощается первородный грех, но после Крещения не обязателен обет безбрачия или уклонения от плотского услаждения в браке, это только для особых избранников). Для того, чтобы естеству Господа быть «в полном смысле слова совершенно чистым и непорочным», была потребна вся ветхозаветная праведность рода Давидова и Авраамова, ибо Дева - общий дар этой праведности, и, конечно, собственного непорочного произволения. Как сама Дева избежала общей скверны объясняет Кавасила в том же сочинении, но это выходит за рамки нашей темы.

Здесь нет никакой «моей интерпретации», я, кажется, ничего не добавил от себя к смыслу сказанного св. Николаем Кавасилой. Да и св. Григорий Палама далее говорит: «от Девы же (родившись) для того, чтобы сделать нового человека; ибо если бы Он происходил от семени, тогда бы Он не был Начальником и Вождем новой и отнюдь нестареющей жизни» - уже без упоминания о плотском услаждении.
« Последнее редактирование: 08.10.2019, 15:59:54 от Aндрeй »

Оффлайн Aндрeй

  • Сообщений: 5162
    • Православный
То есть, вы хотите сказать, что от праведности или грешности меняется генетика?
Кажется, тело здесь совсем ни при чём - Христос обладал таким же телом, повреждённым.
Да, что хотел, то сказал.
Тело Христа было обожено, а непорочная страстность в Нем добровольна, в отличие от нас, не являясь следствием наслаждения праотцев.

Оффлайн Евгеньич

  • Сообщений: 1294
    • Православный
Как сама Дева избежала общей скверны объясняет Кавасила в том же сочинении, но это выходит за рамки нашей темы.
И как же?

Оффлайн Евгеньич

  • Сообщений: 1294
    • Православный
такое впечатление, что пало тело Адама, а не душа.

а вот эта ссылка на ДНК...зачем уж, на мой взгляд, делать такие реверансы в сторону современной безбожной науки? да и у неё 7 пятниц на неделе - сегодня она скажет одно, а завтра другое. вон святые отцы пытались толковать Писание на основании тогдашних научных представлений о мироздании, а теперь мы краснеем. потому что научные представления 1.000-летней давности кажутся нам наивными-пренаивными. точно такое же впечатление , думаю, будут производить через 1.000 лет и современные научные знания
Воистину!

 

Пожертвования на работу форума "Православное кафе 'Миссионер'"
можно отправлять по приведенным ниже реквизитам"

41001985760841



Рейтинг@Mail.ru