Автор Тема: Посмертная участь некрещённых младенцев  (Прочитано 3318 раз)

Лиза.О, ИулианияА и 2 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн іерей Алеѯандръ hippocamus

  • Сообщений: 2599
    • Православный
  • Skype: не уранополит
Это понятно, и это - главное.
Просто Вы привели цитату в которой содержится осуждение кальвинизма как ереси из «Послания...»
Да, но я ж не с вами спорил, а с Владом, вот я и показал ему, что его заблуждение уже осуждено. Хотя да, не всё там чётко и ясно, но то, что Бог обрёк некоторых на мучение потому что не дал даже попытаться - там однозначно отрицается.

Оффлайн Михаил 1961

  • Сообщений: 2883
    • Кальвинист
Да, но я ж не с вами спорил, а с Владом, вот я и показал ему, что его заблуждение уже осуждено. Хотя да, не всё там чётко и ясно, но то, что Бог обрёк некоторых на мучение потому что не дал даже попытаться - там однозначно отрицается.
В этом я с вами согласен.

Оффлайн vlad4484

  • Сообщений: 25
Цитировать
vlad4484
Очевидно с тех пор когда Церковь признала их вероучительными.

"Учение о предопределении есть догмат веры, основанный на Священном Писании".

                                                  (Св. Илия Минятий.)

                              іерей Алеѯандръ hippocamus

Вот все догматы Православной Церкви.
https://azbyka.ru/dogmaty-pravoslavnogo-bogosloviya#dogmaty_o_vseobshhem_sude
Найдите там хоть что-то про предопределение.



Кто Вам сказал,что это все догматы.


"Посему желающие согласоваться с нами в божественных догматах православной веры должны с простотой, послушанием, без всякого исследования и любопытства, последовать и поко­риться всему, что определено и постановлено древним преданием Отцов, и утверждено святыми и Вселенскими Соборами, со времени Апостолов и их преемников, богоносных Отцов нашей Церкви.”

Это, однако, не значит, будто с прекращением вселенских Соборов прекратилось дальнейшее раскрытие догматов в православной Церкви. Оно не прекратилось, потому что не пре­кратились заблуждения и ереси. ............ Таким-то образом составились два обстоятельнейшие исповедания православной Церкви восточной, в которых вероопределения древних Вселенских Соборов развиты в подробностях применительно к заблуждениям и ересям, возникшим впоследствии. Разумеем: Православное исповедание кафолической и апостольской Церкви восточной и Послание Патриархов православно-кафолической Цер­кви о православной вере. По образцу этих исповеданий и особенно по образцу первого из них, как на православном Востоке, так и в России, с той же целью в последующее время составлялись и другие изложения веры или катихизисы, между которыми в нашем отечестве первое место занимает: Право­славный христианский катихизис православной кафолической восточной Церкви, рассмотренный и одобренный святейшим правительствующим Синодом. Нельзя утверждать, чтобы раскрытие христианских догматов прекратилось даже теперь: оно не прекра­тится дотоле, пока не прекратятся заблуждения против догматов, и след., пока не прекратится в Церкви потребность, примени­тельно к новым заблуждениям, определять и объяснять свои догматы в охранение Православия".

                    (Митрополит Макарий (Булгаков) Православно-догматическое Богословие.)


Понятно. Надо разуметь,что Символические книги нашей Церкви содержат догматы нашей веры.
 Считаю,что очень глупо противоречить святым Отцам.

       К Вам такой вопрос? Чем догматы нашей веры отличаются от частных мнений?






Оффлайн vlad4484

  • Сообщений: 25
Цитировать
vlad4484
Во всем мире в ад нисходят почти все,спасается лишь малое стадо,те кто в течении жизни  приобрел  святость в истинной Православной вере,т.е. почти все люди не предопределены ко спасению. Если бы Бог умертвил всех нечестивцев - потенциальных обитателей ада еще до их рождения, Ему пришлось бы уничтожить весь этот грешный мир, в результате чего погибли бы и спасающиеся праведники.
Да,некоторые злодеи доживают до глубокой старости,но это не потому,что Бог их очень любит,как раз наоборот.

                                       Лиза.О

Как можно знать, сколько (много ли, мало ли) попадет в ад, может, кто-то был грешником, но покаялся, мы же не знаем последние дни/часы каждого человека.

Давайте рассуждать так. Мы не можем точно знать кто из нас спасется,зато прекрасно знаем кто погибнет. Спасутся только православные христиане,в ереси и кривоверии никто не спасется. Много ли их в мире? Конечно же нет,весь мир наводнен безбожниками язычниками и еретиками.
   Далее среди православных христиан спасутся только те кто находится в ограде Церкви,т.к. вне
Церкви нет спасения. Много ли их  постоянно ходит на службы в Церковь? Конечно же нет,0.001 от общего населения,остальных можно назвать только крещеными атеистами и крещеными язычниками за их языческий образ жизни. 
    Далее среди тех кто постоянно ходит в Церковь и выполняют ее требования спасутся только те
кто до конца жизни приобретет святость,так как без святости Богу угодить невозможно.
  Кто может уверенно надеяться на это? При таком раскладе спасение собственной души кажется
чем-то недостижимым. Одна надежда на милость Бога и молитвы потомков,может они отмолят члена
  Церкви усопшего в вере.
 Глупо рассчитывать на то,что перед смертью кто-то приобретет веру и покается пребывая всю жизнь в неверии.


Оффлайн Андрей Сосновский

  • Сообщений: 2536
    • Католик
Ой ой ой..
 У Влада какая то иная вера, не вполне христианская.

Онлайн Лиза.О

  • Сообщений: 6524
    • Православный
Давайте рассуждать так. Мы не можем точно знать кто из нас спасется,зато прекрасно знаем кто погибнет. Спасутся только православные христиане,в ереси и кривоверии никто не спасется. Много ли их в мире? Конечно же нет,весь мир наводнен безбожниками язычниками и еретиками.

Разные мнения в православии есть по поводу спасения неправильно (но по-христиански) верующих, это уж много раз тут обсуждалось.

Цитировать
   Далее среди православных христиан спасутся только те кто находится в ограде Церкви,т.к. вне
Церкви нет спасения. Много ли их  постоянно ходит на службы в Церковь? Конечно же нет,0.001 от общего населения,остальных можно назвать только крещеными атеистами и крещеными язычниками за их языческий образ жизни. 
    Далее среди тех кто постоянно ходит в Церковь и выполняют ее требования спасутся только те
кто до конца жизни приобретет святость,так как без святости Богу угодить невозможно.
  Кто может уверенно надеяться на это? При таком раскладе спасение собственной души кажется
чем-то недостижимым. Одна надежда на милость Бога и молитвы потомков,может они отмолят члена
  Церкви усопшего в вере.
 Глупо рассчитывать на то,что перед смертью кто-то приобретет веру и покается пребывая всю жизнь в неверии.
Почему нет, может многие крещеные язычники и покаятся перед смертью, мы же не знаем этого, не можем видеть их последние часы.
Вот моя бабушка сердилась, что часто в храм ходим, и что фанатики и т.д, а когда ей стало плохо, захотела исповедаться и с радостью относилась, когда мы предлагали читать Евангелие. А про скольких людей мы ничего не знаем, может они к Богу обратились и раскаялись.

Оффлайн іерей Алеѯандръ hippocamus

  • Сообщений: 2599
    • Православный
  • Skype: не уранополит
К Вам такой вопрос? Чем догматы нашей веры отличаются от частных мнений?
Догмат:
а) вероучительная истина
б) принята всей полнотой Церкви
в) имеет непреходящее значение для нашего спасения

Частное мнение это точно не б) и не в), а иногда и не а).
Учение об участи некрещённых младенцев не может быть догматом так как во-вторых есть разногласия у богословов, и даже у святых отцов, а во-первых - потому что оно никак не влияет на наше спасение - мы уже в любом случае не младенцы и крещены.

Оффлайн Fotina M

  • Сообщений: 38184
    • Православный
Фотина, этот вопрос меня давно интересует.
Во-первых, там где я написал «вас» я имел православных вообще, а не Вас лично - я это всегда отражаю в написании.
Во-вторых, у меня лично к Вам (в том смысле, что меня интересует конкретно ваше личное мнение ) два вопроса :
1. где перечислены все положения православной веры, которые РПЦ МП признает за обязательные и неизменные догматы своей веры (не каноны !);
2.  почему отрицание кальвинизма и признание его за ересь в «Послании патриархов
восточно-кафолической церкви о православной вере (1723 г.)» признаётся , а указание на предопределение , процитированное Владом - нет ?
1. Все, что у нас прописано непререкаемо ограничено Вселенскими Соборами, все остальные документы имеют более мягкий статус. Мы не можем игнорировать частные мнения Отцов, никакие и никаких, мы со вниманием относимся ко всем документам церкви, ко всему Преданию, но не обязаны разделять каждую букву, считая буквально все догматом. Потому хотя бы, что эти мнения реально разные, ибо должны быть разномыслия. Четко, точно и лаконично все необходимое содержит ТИПВ.
2. Так, без разницы в каком докУменте зафиксировано отношение к кавинизму, можно точно так же не признать непререкаемость этого документа, вопрос не в источнике, а в качествах аргументов. Проблема ключевая с кальвинистами не в богословии, думаю, мнения, подобные Кальвину, в Церкви имеются, их можно найти, проблема с кальвинистами в отсутствии евхаристического общения.

Почему к вопросу о предопределении и свободе воли отношение более внимательное, потому что от правильного вИдение этого вопроса может зависеть личное спасение человека, его личное состояние. А, что касается мыслей о младенцах некрещеных, вообще некрещеных, иноверцах и их посмертно участи, так тут само рассуждение на тему бесплодно, как минимум. Если не сказать греховно, если ты не духоносный отец, лучше помолчать, а не гонять из пустого в порожнее, тыкая в частные мнения и документы.  ИМХО

Вот, какой смысл биться головой ап стенку, споря о том, куда эти младенцы попадут? Ровно же никакого. Царствие их ждет или безмучениская жизнь в авраамовом лоне? Равно, как и некрещеные иноверцы взрослые. Все, что в этом вопросе нужно четко знать, что это сугубо личное дело и вопрос единственного Христа и глубоко индивидуальное, вообще никого из нас не спросят, ведь не Церковь судит, а только Он. Есть некие закономерности, которые можно вывести, и чисто беспретенциозно порассуждать на тему, поделиться разными мыслями, своими и ссылками но есть понимание, что Любовь выше закона (и этих закономерностей), что подход к каждому личный. Наблюдай за собой и будет с тебя. Вот, вопрос предопределения - это из рода наблюдений за собой и своими мыслями, влияющими (с нашей точки зрения) на спасение.

Оффлайн Fotina M

  • Сообщений: 38184
    • Православный
Догмат:
а) вероучительная истина
б) принята всей полнотой Церкви
в) имеет непреходящее значение для нашего спасения

Частное мнение это точно не б) и не в), а иногда и не а).
Учение об участи некрещённых младенцев не может быть догматом так как во-вторых есть разногласия у богословов, и даже у святых отцов, а во-первых - потому что оно никак не влияет на наше спасение - мы уже в любом случае не младенцы и крещены.
+

Оффлайн Fotina M

  • Сообщений: 38184
    • Православный
Давайте рассуждать так. Мы не можем точно знать кто из нас спасется,зато прекрасно знаем кто погибнет.
Это не так. Ничего про погибших мы не знаем, тем более, прекрасно.
Мы знаем четко следующее: спасение можно получить только через Господа нашего Иисуса Христа, и за Ним Первое и Последнее слово о каждом из людей персонально, а не группами. Знаем, что чем больше каждому дано, тем строже спрос. Знаем, что раб знающий бит будет больше, чем незнающий. Ну, и имеем знания, правила, практики и ориентиры личного спасения. При чем одна из заповедей четко и ясно гласит: "Не суди". Все.

Оффлайн Михаил 1961

  • Сообщений: 2883
    • Кальвинист
Ой ой ой..
 У Влада какая то иная вера, не вполне христианская.
Это такие СИ от Православие , по-своему логично : идеология ведь такова , что РПЦ МП это и есть та Церковь, которую основал Христос, Тело Его. Сам спасёшься или нет - Бог знает, но в силу приведённых аргументов те кто на момент смерти не в РПЦ - гарантированно погибнут. Смотрим численность прихожан РПЦ МП и сравниваем с количеством всех остальных христиан. В быть в РПЦ - значит быть в ней крещеным и участвовать в евхаристии. Это к теме о младенцах.

Оффлайн Михаил 1961

  • Сообщений: 2883
    • Кальвинист
1. Все, что у нас прописано непререкаемо ограничено Вселенскими Соборами, все остальные документы имеют более мягкий статус. Мы не можем игнорировать частные мнения Отцов, никакие и никаких, мы со вниманием относимся ко всем документам церкви, ко всему Преданию, но не обязаны разделять каждую букву, считая буквально все догматом. Потому хотя бы, что эти мнения реально разные, ибо должны быть разномыслия. Четко, точно и лаконично все необходимое содержит ТИПВ.
2. Так, без разницы в каком докУменте зафиксировано отношение к кавинизму, можно точно так же не признать непререкаемость этого документа, вопрос не в источнике, а в качествах аргументов. Проблема ключевая с кальвинистами не в богословии, думаю, мнения, подобные Кальвину, в Церкви имеются, их можно найти, проблема с кальвинистами в отсутствии евхаристического общения.
...

1. Пример, для начала : «МОСКВА, 26 июн – РИА Новости. Межсоборное присутствие Русской православной церкви разработало проект документа "О неприкосновенности жизни человека с момента зачатия", в котором эмбрион называется "уникальным развивающимся человеческим существом", чьи "права" предлагается закрепить в российском законодательстве.»
В документе читаем :
«эмбрион является человеком, в связи с этим ему принадлежит ряд прав, которые необходимо отстаивать".
Это - ключевой тезис документа, из него следуют все остальные его положения (и вообще много чего следует).
По-вашему, это частное мнение собравшихся на Междусоборное  присутствие епископов, которое не имеет обязательного значения для прихожан РПЦ ? Если этот документ будет утверждён Собором - он будет иметь обязательную силу, т е Вы лично обязаны будете считать что «эмбрион является человеком» ?
2. «Послание патриархов...» тоже выражает не более чем личное мнение подписавших их патриархов ? Они написали, что кальвинизм - это ересь, это их частное мнение, ну а я считаю - что не ересь, а вполне православное учение (в части предопределения). Кто или что может заставить меня признать учение Кальвина о предопределении ересью в православном смысле ? Тем более, что так учил и Августин - святой неразделенной церкви.

Оффлайн Александр)

  • Сообщений: 2116
    • Православный
Не знаю у кого как,но спустя годы ,десятки лет внутри церковной жизни,дело спасения кажется чем то страшно невыполнимым.Я не знаю , хотел бы Господь чтоб я имел такие помыслы , но думаю что они при всей своей неприглядности сообщают то внутреннее недостоинство рая , коим нужно и должно обладать всякому стремящемуся к жизни в Боге.Иными словами спасусь ли я или нет, для меня второе дело.Главное ,держаться за Его хитон.
Можно сказать глубже-мысль о спасении ,о моем спасении , это какое то хамство по отношению к Нему.Мне уже довольно выше меры что в здешней жизни имею счастье принадлежать к Его сообществу людей, знать и размышлять о путях Его,видеть руку подкрепляющую меня на протяжении всей жизни.
Рассуждая о количестве спасаемых , уверен, что их не может быть много.И благодаря(вопреки) возможности выбора-хотя его и нет фактически, и потому что через погибаемых возможны и святые.
Дети , в контексте святости , с одной стороны максимально приближены к Богу.С другой  стороны, наиболее подвержены злу.Эта двоякость формирует дальнейшую ,взрослую жизнь , в которой полученные сызмальства начатки крайне тяжело поддаются врачеванию и перемене.Промысел, распространяющийся и на дела тьмы,боли, и зла, касается и их душ.Не думаю что вопрос предопределения жёстко разграничивает эту тему.. Иначе погибель или слепота в младенчестве, имела б такую же странность как и эмбриональная святость.Картина складывается в общем , ее определяют и сами люди(взрослые) и Господь , дающий скорбь , как и в любом другом случае в качестве лекарства для сухих и грубых родительских душ..
Наверное этот вопрос так же перетечет в тему "добрости" Божией, определенного не принятия жизненных ситуаций.Встанет вопрос о смерти и ее роли в бытийности сознания
« Последнее редактирование: 12.07.2019, 07:13:06 от Александр) »

Оффлайн Александр)

  • Сообщений: 2116
    • Православный
Дети для родителей, или родители для детей ?
Ответ на этот вопрос раскроет сущность взглядов.Для кого дети это главное,тот не понимает спасения внутри семьи.Отношения между родителями с перекосом к детям, показывают их проблемы ,противоречия, которые сглаживаются за счёт суеты и избытка чувств связанных с ребенком..У женщины это ребенок-идол, замена мужу и кукла игрушка из детства.У мужчины это, обабливание , потеря внутреннего баланса, невозможность воспитывать в духе,формировать отношения внутри семьи

Оффлайн vlad4484

  • Сообщений: 25
Цитировать
іерей Але?андръ hippocamus


Догмат:
а) вероучительная истина
б) принята всей полнотой Церкви
в) имеет непреходящее значение для нашего спасения

Частное мнение это точно не б) и не в), а иногда и не а).
Учение об участи некрещённых младенцев не может быть догматом так как во-вторых есть разногласия у богословов, и даже у святых отцов, а во-первых - потому что оно никак не влияет на наше спасение - мы уже в любом случае не младенцы и крещены.

Считаю,что верно,однако выводы из этого насчет наших вероучительных книг у Вас ложные.

а) Крещение младенцев имеет архиважное значение для их спасения.

б) В этих книгах нет ничего кроме  вероучительных истин от которых зависит наше спасение.

в) И эти книги  приняты всей полнотой нашей Церкви.

То есть в этих в книгах содержаться догматы нашей веры и ничего более. Церковь приняла
и утвердила эти книги во всей полноте их,т.е. все истины которые в них содержатся.

Вы же отрицаете это и этим Вы противопоставляете себя Церкви,выводите себя из нее и становитесь 
в один ряд с либералами и богословами -модернистами,которые пытаются дискредитировать их и убрать со своего пути.

"Эти символические книги были приняты поместными Церквями как чистое исповедание Православия. После Вселенских Соборов эти "Окружные послания" патриархов и "Исповедание веры" явились наиболее полными выразителями принципа соборности. Надо сказать, что ни в одной поместной Церкви не было высказано против них какое-нибудь возражение или несогласие с ними. Значит, они были не только подписаны патриархами с их синодами и утверждены на поместных соборах, но затем, "ратифицированы", или, если угодно, рецептированы, общим сознанием Церкви".

"Очень важно ориентироваться на вероисповедальные  символические книги, принятые и утвержденные всей Вселенской Церковью. А эти книги вызывают у модернистов что-то вроде аллергии. Они всеми силами стараются дискредитировать символические книги, разрушить богословскую преемственность, уничтожить традицию, чтобы христианское учение подменить своим: «Верь, во что хочешь, и делай что хочешь – перед Божественной Любовью все одинаковы".

                                                    (Архимандрит Рафаил (Карелин)).

Оффлайн Юлия Р.

  • Глобальный модератор
  • *
  • Сообщений: 13600
    • Православный
Догмат:
а) вероучительная истина
б) принята всей полнотой Церкви
в) имеет непреходящее значение для нашего спасения

Частное мнение это точно не б) и не в), а иногда и не а).
Учение об участи некрещённых младенцев не может быть догматом так как во-вторых есть разногласия у богословов, и даже у святых отцов, а во-первых - потому что оно никак не влияет на наше спасение - мы уже в любом случае не младенцы и крещены.

Вот совершенно не согласна! Здесь просто подмена смысла слова "наше". Речь идет о вечной участи наших детей, каждый родитель, принимает решение о крещении  или не крещении младенца, исходя из своих взглядов.

Онлайн Светлана F...

  • Сообщений: 36201
    • Православный
Это не так. Ничего про погибших мы не знаем, тем более, прекрасно.
Мы знаем четко следующее: спасение можно получить только через Господа нашего Иисуса Христа, и за Ним Первое и Последнее слово о каждом из людей персонально, а не группами. Знаем, что чем больше каждому дано, тем строже спрос. Знаем, что раб знающий бит будет больше, чем незнающий. Ну, и имеем знания, правила, практики и ориентиры личного спасения. При чем одна из заповедей четко и ясно гласит: "Не суди". Все.

 :)

Оффлайн Юлия Р.

  • Глобальный модератор
  • *
  • Сообщений: 13600
    • Православный
Это такие СИ от Православие , по-своему логично : идеология ведь такова , что РПЦ МП это и есть та Церковь, которую основал Христос, Тело Его. Сам спасёшься или нет - Бог знает, но в силу приведённых аргументов те кто на момент смерти не в РПЦ - гарантированно погибнут. Смотрим численность прихожан РПЦ МП и сравниваем с количеством всех остальных христиан. В быть в РПЦ - значит быть в ней крещеным и участвовать в евхаристии. Это к теме о младенцах.

РПЦ, т.е. Русская Православная Церковь?! Не бывает таких взглядов. У старообрядцев если только, но это не называется РПЦ.

Оффлайн vlad4484

  • Сообщений: 25
Цитировать
vlad4484

Давайте рассуждать так. Мы не можем точно знать кто из нас спасется,зато прекрасно знаем кто погибнет.
                                     Fotina M     

Это не так. Ничего про погибших мы не знаем, тем более, прекрасно.

Это вы либералы ничего не знаете и не хотите знать,т.к. для Вас наша Церковь это институт
плюрализма мнений в котором истин много как листьев в лесу,т.е. сколько там людей столько и истинных мнений.
 Для православных христиан Церковь это столп и утвеждение истины, истина это одна и
эту истину нам открывает Церковь,т.е.кто не спасется православные христиане знают четко.

К стати Вы так и не ответили на мой вопрос? Почему Церковь не молится за некрещеных младенцев?


Оффлайн Юлия Р.

  • Глобальный модератор
  • *
  • Сообщений: 13600
    • Православный
кто не спасется православные христиане знают четко.

Тогда православных христиан очень мало. Из их числа придется исключить свт. Феофана Затворника, св. равноапостольного Николая Японского, священноисповедника Афанасия (Сахарова) и многих других.

 

Пожертвования на работу форума "Православное кафе 'Миссионер'"
можно отправлять по приведенным ниже реквизитам"

R412396415730
E210633234893
Z101437155470

41001985760841



Рейтинг@Mail.ru