Автор Тема: Посмертная участь некрещённых младенцев  (Прочитано 53672 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Николай654а

  • Сообщений: 593
    • Православный
Это не "третье" состояние, а "нулевое".
глубоко. И нулевого тоже нет.

Оффлайн Эдуард Вл.

  • Сообщений: 478
    • Православный
Это не "третье" состояние, а "нулевое".

 Нирвана? Ты существуещь , но тебя нет. Нулевое состояние. Существование без существуещего.

   — Он не заслужил света, он заслужил покой, — печальным голосом проговорил Левий. (Мастер и Маргарита)
« Последнее редактирование: 15.11.2019, 11:14:20 от Эдуард Вл. »

Оффлайн Aндрeй

  • Сообщений: 5162
    • Православный
глубоко. И нулевого тоже нет.
А если разумная способность человека в тех ипостасях, которые никак не проявили себя в этом мире, навсегда остается только в потенции в парусии?

Оффлайн Николай654а

  • Сообщений: 593
    • Православный
А если разумная способность человека в тех ипостасях, которые никак не проявили себя в этом мире, навсегда остается только в потенции в парусии?
допускаешь, что младенцы воскреснут младенцами?

Оффлайн Эдуард Вл.

  • Сообщений: 478
    • Православный
 Кстати , Евгеньич , у нас на западном полесье существует поверье что дух умерших некрещёных младенцев преследует путников в лесу ( тех , кто ищет папороть-цветок) и просит дат ему имя. Вероятно для того , чтобы избавиться от анонимного акта существования , о котором я говорил выше. Путник , в свою очередь , должен дать младенцу имя Иванка или Марийка .

Ксаночка

  • Гость
Кстати , Евгеньич , у нас на западном полесье существует поверье что дух умерших некрещёных младенцев преследует путников в лесу ( тех , кто ищет папороть-цветок) и просит дат ему имя. Вероятно для того , чтобы избавиться от анонимного акта существования , о котором я говорил выше. Путник , в свою очередь , должен дать младенцу имя Иванка или Марийка .

Крестить должен - дать имя...

Оффлайн Эдуард Вл.

  • Сообщений: 478
    • Православный
Крестить должен - дать имя...

Да , это такое символическое крещение. И типа если в течение 7 лет младенец не получит такого крещения , то превратится в лесную русалку и  будет исполнять желания тех , кому удасться сорвать цветок папоротника . Но его сорвать практически невозможно , он цветёт только одно мгновение. Нужно иметь очень хорошую реакцию .

Оффлайн Aндрeй

  • Сообщений: 5162
    • Православный
допускаешь, что младенцы воскреснут младенцами?
Размышляю вслух, нарочито не делая заключения.
Все духи делали выбор, хоть один раз на всю вечность, но делали. Человеку дана возможность много раз менять своё произволение ради немощи плоти, это многоразовый, но выбор, причем, взвешенный и окончательный. А младенцы не имеют выбора. Какие тут могут быть варианты? 1. Дать им сделать выбор на Страшном Суде (там тела нетленны, выбор, может быть, как у духов, одноразовый. 2. Не давать им делать выбора, Бог и так его знает. 3. Не давать им делать выбора, как и всей бессловесной твари, которая с надеждою ожидает откровения сынов Божиих. 4. Не нашего это ума дело.

Оффлайн Николай654а

  • Сообщений: 593
    • Православный
Размышляю вслух, нарочи
... Не нашего это ума дело.
А признавать анафемы Карф Собора нашего?

Оффлайн Aндрeй

  • Сообщений: 5162
    • Православный
А признавать анафемы Карф Собора нашего?
Это да, как же без Карфагена?!.

Оффлайн Николай654а

  • Сообщений: 593
    • Православный
Размышляю вслух, нарочито не делая заключения.
Все духи делали выбор, хоть один раз на всю вечность, но делали. Человеку дана возможность много раз менять своё произволение ради немощи плоти, это многоразовый, но выбор, причем, взвешенный и окончательный. А младенцы не имеют выбора. Какие тут могут быть варианты? 1. Дать им сделать выбор на Страшном Суде (там тела нетленны, выбор, может быть, как у духов, одноразовый. 2. Не давать им делать выбора, Бог и так его знает. 3. Не давать им делать выбора, как и всей бессловесной твари, ко
значение личного выбора не стоит переоценивать в этой теме. У младенцев нет выбора перед рождением. И крестят их без их выбора.

Оффлайн Aндрeй

  • Сообщений: 5162
    • Православный
значение личного выбора не стоит переоценивать в этой теме. У младенцев нет выбора перед рождением. И крестят их без их выбора.
Но слова свт. Григория Богослова: «не будут у праведного Судии ни прославлены, ни наказаны» говорят именно о значении выбора. Не сделан выбор - нет блаженства, но нет и наказания.

Оффлайн иеромонаx Дионисий

  • Сообщений: 280
    • Православный
Расскажу об образах Писания.


Все некрещеные устроены в словесной душе по образу:

быт4:16 И изыде каин от лица Божия и вселися в землю наид, прямо едему.
быт4:17 И позна каин жену свою, и заченши роди еноха. И бе зиждяй град, и именова град во имя сына своего енох.
быт4:18 Родися же еноху гаидад: и гаидад роди малелеила: и малелеил роди мафусала: мафусал же роди ламеха.
быт4:19 И взя себе ламех две жены: имя единей ада и имя вторей селла.
быт4:20 И роди ада иовила: сей бяше отец жнвущих в селениих скотопитателей.
быт4:21 И имя брату его иувал: сей бяше показавый певницу и гусли.
быт4:22 Селла же и тая роди фовела: сей бяше млатобиец, ковачь меди и железа: сестра же фовелова ноема.
быт4:23 рече же ламех своим женам: ада и селла, услышите глас мой, жены ламеховы, внушите моя словеса: яко мужа убих в язву мне и юношу в струп мне:
быт4:24 яко седмицею отмстися от каина, от ламеха же седмьдесят седмицею.


Больше в некрещенных ничего нет.

*

Начальный образ Крещения - Сиф (основание, положение, воскресение).

Чтобы обрести Царство душа должна быть устроена, как минимум, по образу Христа:



Из ВЗ

Адам
Сиф
Енос

...

Из НЗ

мф 1:1 Книга родства Иисуса Христа, сына давидова, сына авраамля.
мф1:2 Авраам роди исаака. Исаак же роди иакова. Иаков же роди иуду и братию его.
мф1:3 Иуда же роди фареса и зару от фамары. Фарес же роди есрома. Есром же роди арама.
мф1:4 Арам же роди аминадава. Аминадав же роди наассона. Наассон же роди салмона.
мф1:5 Салмон же роди вооза от рахавы. Вооз же роди овида от руфы. Овид же роди иессеа.
мф1:6 Иессей же роди давида царя. Давид же царь роди соломона от уриины.
мф1:7 Соломон же роди ровоама. Ровоам же роди авию. Авиа же роди асу.
мф1:8 Аса же роди иосафата. Иосафат же роди иорама. Иорам же роди озию.
мф1:9 Озиа же роди иоафама. Иоафам же роди ахаза. Ахаз же роди езекию.
мф1:10 Езекиа же роди манассию. Манассиа же роди амона. Амон же роди иосию.
мф1:11 Иосиа же роди иехонию и братию его, в преселение вавилонское (В некиих греч.: иосиа же роди иоакима и братию его. Иоаким же роди иехонию в преселение вавилонское.) .
мф1:12 По преселении же вавилонстем, иехониа роди салафииля. Салафииль же роди зоровавеля.
мф1:13 Зоровавель же роди авиуда. Авиуд же роди елиакима. Елиаким же роди азора.
мф1:14 Азор же роди садока. Садок же роди ахима. Ахим же роди елиуда.
мф1:15 Елиуд же роди елеазара. Елеазар же роди матфана. Матфан же роди иакова.
мф1:16 Иаков же роди иосифа, мужа Мариина, из неяже родися Иисус, глаголемый Христос.
мф1:17 Всех же родов от авраама до давида родове четыренадесяте: и от давида до преселения вавилонскаго родове четыренадесяте: и от преселения вавилонскаго до Христа родове четыренадесяте.


Что непонятного?

**
« Последнее редактирование: 15.11.2019, 18:56:42 от иеромонаx Дионисий »

Оффлайн Aндрeй

  • Сообщений: 5162
    • Православный
Это да, как же без Карфагена?!.
Кстати, ты уверен, что добавка к 9 анафематизму у Барсова ("Ибо если Господь говорит: аще кто не родится водою и Духом, не может внити в царствие небесное, то кто из православных может сомневаться в том, что участником диавола будет тот, кто не заслужит жребия Христова? Ибо кто лишается десной, тот без сомнения становится на левую сторону"), это не схолия переписчика? И насколько на нее распространяется церковная рецепция?

Оффлайн Николай654а

  • Сообщений: 593
    • Православный
Но слова свт. Григория Богослова: «не будут у праведного Судии ни прославлены, ни наказаны» говорят именно о значении выбора. Не сделан выбор - нет блаженства, но нет и наказания.
там о наказании за личные грехи сказано ("презрение крещения и другие пороки"). Кстати, свт Григорий Нисский продолжает эту линию: Как мне кажется, судьба людей в будущей жизни будет троякая, говоря вообще без подразделений. Первый чин – достойных хвалы и праведных; второй – и не удостаиваемых почести и не наказуемых; третий – несущих наказания за грехи свои. Где мы поставим принявших благодеяние крещения пред смертью? Ясно, что в разряд вторых, и это по снисхождению, чтобы и они не лишены были части в человеколюбии, свойственном Богу (Против отлагающих Крещение). То есть, у него и крещёные перед смертью 'ни прославлены, ни наказаны'.
В Православии только два варианта - жизнь вечная или мука вечная. Никаких лимбов и чистилищ.
« Последнее редактирование: 16.11.2019, 03:52:03 от Николай654а »

Оффлайн Николай654а

  • Сообщений: 593
    • Православный
Кстати, ты уверен, что добавка к 9 анафематизму у Барсова ("Ибо если Господь говорит: аще кто не родится водою и Духом, не может внити в царствие небесное, то кто из православных может сомневаться в том, что участником диавола будет тот, кто не заслужит жребия Христова? Ибо кто лишается десной, тот без сомнения становится на левую сторону"), это не схолия переписчика? И насколько на нее распространяется церковная рецепция?
почему это должно быть схолией переписчика? На западе нет рецепции с древних времён, они предпочли свой 'лимб' вместо истины. А на востоке... свт Фотий об этой анафеме знал, во всяком случае.
В РПЦ сейчас вообще нет рецепции Карфагена, похоже. Не крещёных млад. начали отпевать с прошлого года. Осипов предает анафеме тех, кто не согласен с их спасением и получает награды патриарха. Думаю, у нас постепенно произойдёт отказ от рецепции всех соборов с таким адогматизмом.
« Последнее редактирование: 16.11.2019, 04:41:52 от Николай654а »

Оффлайн Pavel B

  • Сообщений: 3517
    • Не указано
значение личного выбора не стоит переоценивать в этой теме.
Да.

Цитировать
У младенцев нет выбора перед рождением.
Им и не нужно выбирать - душа человека от рождения христианка.

Оффлайн Николай654а

  • Сообщений: 593
    • Православный
душа человека от рождения христианка.
Прп Симеон Новый Богослов: все люди, происходящие от семени Адамова, бывают причастны прародительского греха от самого зачатия и рождения своего. Кто сим путем родился, хотя бы не сделал еще никакого греха, уже грешен есть тем прародительским грехом...   надобно и Крещение приять во имя Святой и Живоначальной Троицы, для оживления души.
Слово 37
« Последнее редактирование: 16.11.2019, 05:50:47 от Николай654а »

Оффлайн Aндрeй

  • Сообщений: 5162
    • Православный
там о наказании за личные грехи сказано ("презрение крещения и другие пороки").
"...сделанное по принуждению есть не что иное как невольное прегрешение, и думаю, что одни потерпят наказание как за другие пороки, так и за презрение Крещения. Другие же хотя потерпят наказание, но меньшее, потому что не столько по злонравию, сколько по неведению не получили Крещения. А последние не будут у праведного Судии ни прославлены, ни наказаны, потому что, хотя незапечатлены, однако же и не худы, и больше сами потерпели, нежели сделали вреда. Ибо не всякий, недостойный наказания, достоин уже и чести; равно как не всякий недостойный чести достоин уже наказания" (Слово 40).

Я вижу у Григория Богослова разделение наказания грешных именно по произволению (в зависимости от их выбора) на категории: первая – грешащих произвольно, вторая – грешащих по неведению, а третья – вовсе не имеющих произволения или выбора. Это наказания разной степени. Но именно о третьих сказано: "последние не будут у праведного Судии ни прославлены, ни наказаны, потому что, хотя незапечатлены, однако же и не худы, и больше сами потерпели, нежели сделали вреда", и еще ниже: "дети тогда начинают подлежать ответственности за жизнь, когда и разум придет в зрелость, и уразумеют они Таинство (потому что за грехи неведения не взыскивается с них по причине возраста), однако же оградиться им Крещением без сомнения гораздо полезнее, по причине внезапно встречающихся с ними и никакими способами не предотвращаемых опасностей".

Нет произволения – нет ответственности за то, что "родившись для одного тления и не облекшись в нетление" - "сами потерпели" - т.е. не наследуют блаженства – "не будут у праведного Судии ни прославлены", но и "ни наказаны". Лишение блаженства - само по себе наказание родившихся для одного тления, никакого другого наказания в словах Григория Богослова я не вижу.

Оффлайн Aндрeй

  • Сообщений: 5162
    • Православный
Кстати, свт Григорий Нисский продолжает эту линию: Как мне кажется, судьба людей в будущей жизни будет троякая, говоря вообще без подразделений. Первый чин – достойных хвалы и праведных; второй – и не удостаиваемых почести и не наказуемых; третий – несущих наказания за грехи свои. Где мы поставим принявших благодеяние крещения пред смертью? Ясно, что в разряд вторых, и это по снисхождению, чтобы и они не лишены были части в человеколюбии, свойственном Богу (Против отлагающих Крещение). То есть, у него и крещёные перед смертью 'ни прославлены, ни наказаны'.
Это другая тема, другой смысл. Это не о тех, кто не имел произволения, но о тех, кто по произволению отлагал очищение, любя грех, это образ мыслей лукавого раба.

 

Пожертвования на работу форума "Православное кафе 'Миссионер'"
можно отправлять по приведенным ниже реквизитам"

41001985760841



Рейтинг@Mail.ru