Автор Тема: Эволюционизм не совместим с Православием. Точка.  (Прочитано 9374 раз)

Fotina M, Н. Хлопотин и 7 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Алексей Алекс

  • Сообщений: 115
    • Православный
Вы сгущаете краски, когда пишите:
Дело в том, что собственно в науке (нео)дарвинизм и иже с ними теории адаптационистского толка, основанные на естественном отборе, все менее и менее популярны. Сейчас скорее более в моде самоорганизация, нейтральные теории и т.п., где естественный отбор - либо один из факторов (при этом не основной), либо вообще не играет какой-то заметной роли. Плюс Вы ведь ставите вопрос о теории эволюции и Православии, если бы Вы сравнивали неодарвинизм и православное вероучение, то все было бы гораздо более просто. Но Вы ставите вопрос широко, а потом удивляетесь, что Вам говорят, что современное эволюционное учение не сводится к схемам, которые собственно в науке лет двадцать назад отжили.
Кунин с его мультиверсом явно не друг Православию, но у него естественный отбор - тривиальный фактор, аналогично у Дж. Шапиро с его саморедактирующимся геномом (у автора нет четкого ответа на вопрос, почему же геном саморедактируется), сторонники Разумного замысла признают эволюцию как изменение биоты во времени (но не признают ЕО - как движущую силу), есть масса структуралистов, у которых могут быть самые экзотические взгляды, в конце концов есть виталисты (да-да, они есть), причем их взгляды совсем не очевидно, что противоречат Православию.

 Мне не было и нет дела до статуса ЕО в их теориях. Это не имеет ни малейшего значения. Все вариации ТЭ неизбежно включают принцип актуализма и встроенный в него ЕО. Приводя к двойному летальному и непреодолимому противоречию православию. И Вы, всё таки, не смотря на свою компетентность, сильно хромаете в логическом анализе и страдаете невнимательностью. Вы сознательно двигаете свой этот "дискретный принцип" в идеологии, считая что и учения Церкви не существует, а есть лишь разные мнения, или действительно не видите противоречия?

Цитировать
Ну и в целом у Вас... мягко говоря... не все бесспорно. Вот например:
Попробуйте не рассуждать о логике, а именно по правилам логики построить конструкцию, доказывающую, что "растянутое миротворение" есть нарушение абсолютной целесообразности Его проявлений. Честное слово, удивительно выглядят рассуждения людей, учащих Бога, что ему делать.
Напоминает Деяния (гл. 1):
Что, будем говорить"зачем Ему выбирать долгие и сложные пути к Своей цели? Даже человеческая наука признаёт такой принцип нелогичным, а такой путь неверным и отметает его (принцип Оккама)"?
Вы пропустили мою лекцию (Фотине) по догматическому богословию? В ней описано учение Церкви по данному вопросу, в котором она, в Вашей искажённой терминологии, "учит Бога что Ему делать" и рассказывает таким вот самоумникам, "что Он может, а чего Он не может" делать. Почитайте на досуге, вместо Бихи с Пановым. Полезно.
 Про логику, суть, контекст и иерархию аргументов уже промолчу. Видимо, бесполезно. "Сложные и долгие пути" рассмотрены в отношении детско-наивно-некомпетентно-ненаучной теоэволюционистской модели, описанной здесь Фотиной. И к реальной научной ТЭ, разрушенной перед этим главными аргументами, отношения почти не имеет. И Вы действительно полагаете, что выбор сложных и долгих путей, при наличии простых и коротких, не является нецелесообразным и не противоречит научному и логическому принципу?
 Кстати, о невнимательности. - Вы, вообще, дальше читали? Ниже приведено многоплановое и обстоятельное обоснование данного аргумента на несколько страниц. То есть, несостоятельность "сложности с долготой" разложена с нескольких сторон. Вы слышали когда-нибудь о системном анализе материала? Или всю дорогу всё только по частям и по вершкам?.. Отсюда и такое рассеянно-дискретное (клиповое) мировосприятие?

« Последнее редактирование: 15.05.2019, 14:02:21 от Алексей Алекс »

Оффлайн Андрей Лавров

  • Сообщений: 8508
    • Православный

 Мне не было и нет дела до статуса ЕО в их теориях. Это не имеет ни малейшего значения. Все вариации ТЭ неизбежно включают принцип актуализма и встроенный в него ЕО.

Алексей, Вы маетесь ерундой  :) Честно, не обижайтесь.

Вы сможете доказать, что ВСЕ вариации ТЭ включают в себя принцип актуализма?

Вы сможете доказать, что ЕО в актуализм встроен? 

Еще раз: почему Вы не хотите ознакомиться с тем, что Вы упорно сравниваете с Православием?

Про остальное я даже не буду говорить.


Оффлайн Евгений О.

  • Сообщений: 1354
Это без вот такой?:  Вот и я говорю, хорошо устроились, понимаешь, наши академики! И деток своих прописали в академиях. Выплаты из казны получают близко несопоставимые с социальными.  По 2-20 лямов годового дохода и себе и пристроенным детишкам (30-летним "академикам" и членам-корреспондентам) из государственной (народной!) казны "перенаправили". А какие поместья себе устроили! Аж с личными охотничьими угодьями и стадами оленей! Аппартаменты на Ибицах покупают и кутят там с проститутками, спуская в казино круглые суммы (по свидетельствам очевидцев и проституток). За одним журналисты нарыли даже заказные убийства неугодных.
Зато - всему миру промыли мозги, что Вселенная возникла сама, расширяет её некая таинственная "тёмная материя" своей  "тёмной энергией", амёба, если постарается, за пару миллионов лет (или рублей?) может превращаться в слона, а лягушка становиться царевной, что время можно останавливать и поворачивать вспять, загоняя вас обратно в утробу матери,  а предметы могут находиться в нескольких местах одновременно. И пр., пр., пр мракобесие.
А ещё инопланетян забыл! Которых по всему свету "учёные" ищут за бешеные народные бабки.

 С удовольствием обсудим что я "считаю и не считаю истинным" (несовместимые понятия), как только Вы признаете существование и абсолютность истины вообще. А то, в Вашей любимой "научной области" истина ведь - какая то дешёвая шлюха, адаптирующаяся к разным условиям и прыгающая по разным "системам". Типа "где больше заплатят - там сёдня и ночую и делаю всё, что захотят клиенты". Почему и ваше общее поведение схоже. Какова "истина" - таковы и последователи..

Опять поток сознания.

Оффлайн Корякин

  • Сообщений: 4369
Мне не было и нет дела до статуса ЕО в их теориях. Это не имеет ни малейшего значения. Все вариации ТЭ неизбежно включают принцип актуализма и встроенный в него ЕО. Приводя к двойному летальному и непреодолимому противоречию православию.
Правильно ли я понимаю, что Вы отвергаете все, что следует принципу актуализма, не только ТЭ ?

Оффлайн Модест Матвеевич

  • Сообщений: 547
    • Не указано
Так откуда Вы это знаете?
Показательно, что для подтверждения своих тезисов вы выбираете статью, где эти тезисы подвергаются сокрушительной критике. :)

Оффлайн Модест Матвеевич

  • Сообщений: 547
    • Не указано
Ой, кто бы говорил.  ;)
Ну вот, к примеру еще один расчет для двух мутаций (регуляторных) - https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2581952/   Пара миллионов лет для мух, больше 100 млн. для человека.
Опять же, в статье делаются нереалистичные допущения в пользу дарвиновской эволюции и тем не менее уровень мутаций запретительный для эволюции по механизму СМ+ЕО, если сравнивать с палеолетописью.
П.С. И нет, критика авторов Бихи ошибочна, что впоследствии показал не только Бихи, но и другие авторы  :)
А вы статью читали?
Будете смеяться, в ней тоже "полощут" Бихи. :D

Оффлайн Андрей Лавров

  • Сообщений: 8508
    • Православный
А вы статью читали?
Будете смеяться, в ней тоже "полощут" Бихи. :D

А я еще думал, стоит ли писать "П.С." про то, что не надо хвататься, что в статье опять же критикуют Бихи. Написал, но на Вас не подействовало... Зачем в суть вникать, это слишком скучно, да?

Оффлайн Андрей Лавров

  • Сообщений: 8508
    • Православный
Показательно, что для подтверждения своих тезисов вы выбираете статью, где эти тезисы подвергаются сокрушительной критике. :)

Да, логика шикарна. Спрашиваю по судебный процесс, мне очередной "знаток" отвечает про статью. С "сокрушительной" критикой

Оффлайн Модест Матвеевич

  • Сообщений: 547
    • Не указано
А я еще думал, стоит ли писать "П.С." про то, что не надо хвататься, что в статье опять же критикуют Бихи. Написал, но на Вас не подействовало... Зачем в суть вникать, это слишком скучно, да?
Вы пишите, что критика Бихи ошибочна и приводите статью именно с ней в подтверждение своих тезисов. Это, что логика? :)

Онлайн Fotina M

  • Модератор
  • *
  • Сообщений: 37230
    • Православный
А вы статью читали?
Будете смеяться, в ней тоже "полощут" Бихи. :D
Слушайте, при чем тут Бихи? Сосредоточтесь.
Вы просили оснований и подтверждений расчетов, скорости мутация, чтобы не быть голословным, Вам их дают. Расчеты. При чем умышленно дают "не Бихи", прекрасно понимая, что статью этого автора Вы не примете всерьез и будете говорить об авторе, не о сути. Показательно, что и тут,  Вы говорите не по существу, а о Бихи.  ;D

По существу-то статью почитали, или тока то что там "полощут Бихи"?

Оффлайн Андрей Лавров

  • Сообщений: 8508
    • Православный
Вы пишите, что критика Бихи ошибочна и приводите статью именно с ней в подтверждение своих тезисов. Это, что логика? :)

Я привожу статью по скорости закрепления мутаций (мат. модели, статья Линча). И выдвигаю тезис, что анализ модели показывает, что для градуалистской концепции (которая требует переходных форм) просто не хватает времени для эволюции.

Вы, не разбираясь в модели Линча, выдергиваете из статьи декларацию о том, что все мол нормально, времени хватает.

Я Вам говорю, что и сам Бихи, и другие исследователи подтвердили, что скорости закрепления мутаций, даже постулируя нереалистичные условия, максимально выгодные для неодарвинизма, все равно запретительно низки для градуалистских моделей неодарвиновского толка. Вы просите доказательств. Вот я Вам и привожу еще одну модель от авторов, явно не симпатизирующих Бихи и стоящих на позициях неодарвинизма.

Вы опять заводите старую шарманку о том, что авторы критикуют Бихи.

Плюс ни к селу, ни к городу начинаете говорить, что Бихи проиграл суд, ничего об этом судебном процессе не зная.

Онлайн Fotina M

  • Модератор
  • *
  • Сообщений: 37230
    • Православный
Вы пишите, что критика Бихи ошибочна и приводите статью именно с ней в подтверждение своих тезисов. Это, что логика? :)
Логика в том, что Ваш собеседник разбирается в сути вопроса и не ангажирован авторами, а Вы нет, и, поэтому, пытаетесь вести дискуссию, опираясь не на логику и знания, коих, по всей видимости, просто нет в достаточном кол-ве, а на персоналии. Статью автора, со взглядами, которые Вам будут приемлимы, Вам дают умышленно. Суть дискуссии не в персоналиях.

Оффлайн Модест Матвеевич

  • Сообщений: 547
    • Не указано
Я привожу статью по скорости закрепления мутаций (мат. модели, статья Линча). И выдвигаю тезис, что анализ модели показывает, что для градуалистской концепции (которая требует переходных форм) просто не хватает времени для эволюции.
Вы, не разбираясь в модели Линча, выдергиваете из статьи декларацию о том, что все мол нормально, времени хватает.
А Линч где-то пишет, что не хватает? То есть он написал "все нормально", когда из статьи следует, что это не так? :)
Цитировать
Я Вам говорю, что и сам Бихи, и другие исследователи подтвердили, что скорости закрепления мутаций, даже постулируя нереалистичные условия, максимально выгодные для неодарвинизма, все равно запретительно низки для градуалистских моделей неодарвиновского толка. Вы просите доказательств. Вот я Вам и привожу еще одну модель от авторов, явно не симпатизирующих Бихи и стоящих на позициях неодарвинизма.
Вы опять заводите старую шарманку о том, что авторы критикуют Бихи.
Вы мне говорите, что кто-то подтвердил правоту Бихи, а его полощут в каждой статье.

Я действительно не сильно разбираюсь в этом предмете, как правильно заметила Fotina M. Поэтому дадим слово авторам приведенной вами статьи. Вот, что Рик Дарретт и Дина Шмидт отвечают лично Бихи на его критику их статьи:

Finally, Behe notes that for one prespecified pair of mutations in one gene in humans with the first one neutral, we obtain a “prohibitively long waiting time” of 216 million years. However, there are at least 20,000 genes in the human genome and for each gene tens if not hundreds of pairs of mutations that can occur in each one. Our results show that the waiting time for one pair of mutations is well approximated by an exponential distribution. If there are k nonoverlapping possibilities for double mutations, then by an elementary result in probability, the waiting time for the first occurrence is the minimum of k independent exponentials and hence has an exponential distribution with a mean that is divided by k. From this we see that, in the case in which the first mutant is neutral or mildy deleterious, double mutations can easily have caused a large number of changes in the human genome since our divergence from chimpanzees. Of course, if the first mutant already confers an advantage, then such changes are easier.
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2644970/

Как-то не очень похоже, что они пишут про недостачу времени.

Онлайн Fotina M

  • Модератор
  • *
  • Сообщений: 37230
    • Православный
Вы, не разбираясь в модели Линча, выдергиваете из статьи декларацию о том, что все мол нормально, времени хватает.
Я так понимаю, что если бы киты плодились со скоростью бактерий, то времени бы хватило?
 

Оффлайн Андрей Лавров

  • Сообщений: 8508
    • Православный
Я так понимаю, что если бы киты плодились со скоростью бактерий, то времени бы хватило?

Если в первом приближении (упрощенно), то необходимое время зависит от:

1) размера популяции. Чем больше популяция
2) скорости возникновения мутаций, в том числе дупликации (которая частично зависит об быстроты смены поколений)
3) соотношения полезных, нейтральных и вредных мутаций (в частности, устойчивости функции к случайным заменам)

Соответственно, чем больше размеры популяций и скорость возникновения мутаций (п. 1  и 2 выше), тем выше шансы появления и закрепления мутаций.

Плюс важным является п. 3, он очень сильно влияет на необходимое время. Линч постулировал (ошибочно), что большинство мутаций нейтральны, что резко повысило шансы появления и закрепления мутаций, Бихи (справедливо) постулировал, что большинство мутаций вредные.

Здесь хороша аналогия с кодовыми замками. Если Вам нужно подобрать код из 6 цифр, Вы одна, набираете комбинацию раз в полчаса и после 10 попытки комбинация меняется (аналог вредности мутаций), то шансы очень малы и времени нужно много.

Если Вас миллиард, Вы набираете комбинации каждые десять секунд и комбинация меняется у замков после 1 млн. ошибок, то времени потребуется значительно меньше.

Оффлайн Андрей Лавров

  • Сообщений: 8508
    • Православный
А Линч где-то пишет, что не хватает? То есть он написал "все нормально", когда из статьи следует, что это не так? :)Вы мне говорите, что кто-то подтвердил правоту Бихи, а его полощут в каждой статье.

Я действительно не сильно разбираюсь в этом предмете, как правильно заметила Fotina M. Поэтому дадим слово авторам приведенной вами статьи. Вот, что Рик Дарретт и Дина Шмидт отвечают лично Бихи на его критику их статьи:

Finally, Behe notes that for one prespecified pair of mutations in one gene in humans with the first one neutral, we obtain a “prohibitively long waiting time” of 216 million years. However, there are at least 20,000 genes in the human genome and for each gene tens if not hundreds of pairs of mutations that can occur in each one. Our results show that the waiting time for one pair of mutations is well approximated by an exponential distribution. If there are k nonoverlapping possibilities for double mutations, then by an elementary result in probability, the waiting time for the first occurrence is the minimum of k independent exponentials and hence has an exponential distribution with a mean that is divided by k. From this we see that, in the case in which the first mutant is neutral or mildy deleterious, double mutations can easily have caused a large number of changes in the human genome since our divergence from chimpanzees. Of course, if the first mutant already confers an advantage, then such changes are easier.
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2644970/

Как-то не очень похоже, что они пишут про недостачу времени.

Не похоже. Но только на первый взгляд. В реальности же авторы делают простейшую логическую ошибку: подменяют предмет доказывания.

Что они делают? Они разработали модель, в который необходимо получить конкретную двойную мутацию (в регуляторной последовательности). И для этой модели получают запретительный (для СМ+ЕО в неодарвиновской концепции) результат для человека более чем в 200 млн. лет.

Как они выходят из ситуации? А просто говорят о том, что мол генов много, разных мутаций масса, если все гены (не менее 20 тыс.) взять, то по экспоненте получим вполне допустимые цифры. Все это очень интересно, но есть два момента:

1) один теоретический. Авторы просто переобулись в прыжке. От расчета времени/вероятности определенной (специализированной) двойной мутации в конкретной регуляторной последовательности определенного гена они перешли к расчету неопределенной (любой) мутации во всем комплексе генов. Если привести пример, то изначально они считали, сколько выстрелов потребуется слепому стрелку для поражения определенной мишени, висящей на стене (допустим занимающей 1/1000 ее площади), а перешли к анализу модели, где слепой стрелок палит по стене, сплошь увешанной мишенями.

2) но есть еще и практический биологический момент. Дело в том, что определенность нашей искомой последовательности имеет значение, мы моделируем функциональную мутацию, которая редка. Любая двойная мутация нам не подойдет. С увеличением пространства поиска (от 1 гена до 20 000 мы увеличиваем и область "пустых" мутаций, которые никак не помогут нам достичь цели. Логика авторов работает лишь тогда, когда у них одна и та же  регуляторная последовательность (или группа очень похожих) регулирует все эти 20 000 генов, т.е. мы просто дуплицируем 20 000 раз одно и то же. Но в реальной биологии это очевидно не так.

Я уже не говорю о таких "мелочах", как деградация всей генетической сети (если уж мы начнем про все 20 000 генов говорить), которая убьет нашу модель гораздо раньше, чем появятся какие-либо осязаемые шансы получить нужный результат перебором (потому что 20 000 генов не только увеличивают вероятность получить чисто случайно хоть какое-то функциональное изменение, удовлетворяющее требованиям поиска, но и вероятность  обрушить генетическую сеть, в которую связаны наши 20 000 генов, т.к. мутации стали ломать не только отдельные гены, но и связи между ними)

Оффлайн Модест Матвеевич

  • Сообщений: 547
    • Не указано
Как они выходят из ситуации? А просто говорят о том, что мол генов много, разных мутаций масса, если все гены (не менее 20 тыс.) взять, то по экспоненте получим вполне допустимые цифры. Все это очень интересно, но есть два момента:
1) один теоретический. Авторы просто переобулись в прыжке. От расчета времени/вероятности определенной (специализированной) двойной мутации в конкретной регуляторной последовательности определенного гена они перешли к расчету неопределенной (любой) мутации во всем комплексе генов. Если привести пример, то изначально они считали, сколько выстрелов потребуется слепому стрелку для поражения определенной мишени, висящей на стене (допустим занимающей 1/1000 ее площади), а перешли к анализу модели, где слепой стрелок палит по стене, сплошь увешанной мишенями.
Да, никто не переобувался, как обычно Бихи не догнал или забыл, что мишеней действительно много.
Цитировать
2) но есть еще и практический биологический момент. Дело в том, что определенность нашей искомой последовательности имеет значение, мы моделируем функциональную мутацию, которая редка. Любая двойная мутация нам не подойдет. С увеличением пространства поиска (от 1 гена до 20 000 мы увеличиваем и область "пустых" мутаций, которые никак не помогут нам достичь цели. Логика авторов работает лишь тогда, когда у них одна и та же  регуляторная последовательность (или группа очень похожих) регулирует все эти 20 000 генов, т.е. мы просто дуплицируем 20 000 раз одно и то же. Но в реальной биологии это очевидно не так.
Никакое пространство поиска мы не увеличиваем, мы увеличиваем количество "выигрышных билетов", соответственно шансы выиграть повышаются.   
Цитировать
Я уже не говорю о таких "мелочах", как деградация всей генетической сети (если уж мы начнем про все 20 000 генов говорить), которая убьет нашу модель гораздо раньше, чем появятся какие-либо осязаемые шансы получить нужный результат перебором (потому что 20 000 генов не только увеличивают вероятность получить чисто случайно хоть какое-то функциональное изменение, удовлетворяющее требованиям поиска, но и вероятность  обрушить генетическую сеть, в которую связаны наши 20 000 генов, т.к. мутации стали ломать не только отдельные гены, но и связи между ними)
Никакой деградации не будет. Отбор не даст.

Оффлайн Андрей Лавров

  • Сообщений: 8508
    • Православный
Вы просто не понимаете, что пишите. Ваш "отбор не даст" делает (в каждом конкретном случае) шансы равными 0. То есть уменьшает вероятность,а не увеличивает ее. Отбор просто уберет из дальнейшего поиска нежизнеспособные варианты, сократив пространство поиска и уменьшив количество попыток.

Оффлайн Модест Матвеевич

  • Сообщений: 547
    • Не указано
Логика в том, что Ваш собеседник разбирается в сути вопроса и не ангажирован авторами, а Вы нет, и, поэтому, пытаетесь вести дискуссию, опираясь не на логику и знания, коих, по всей видимости, просто нет в достаточном кол-ве, а на персоналии. Статью автора, со взглядами, которые Вам будут приемлимы, Вам дают умышленно. Суть дискуссии не в персоналиях.
Вы не поняли комизма ситуации. Мой собеседник, который разбирается в сути вопроса, приводит одну за другой ссылки противоречащие его же высказываниям. А теперь сам же начинает с ними спорить.

Оффлайн Андрей Лавров

  • Сообщений: 8508
    • Православный
Да, никто не переобувался, как обычно Бихи не догнал или забыл, что мишеней действительно много.

Опять же, легче всего говорить, не читая и не анализируя статью. Хорошо, если Бихи "не догнал", то почему авторы изначально в своей модели использовали определенную последовательность? Почему мишень у них была одна?

 

Пожертвования на работу форума "Православное кафе 'Миссионер'"
можно отправлять по приведенным ниже реквизитам"

R412396415730
E210633234893
Z101437155470

41001985760841



Рейтинг@Mail.ru