Автор Тема: Мой опыт пребывания в христианстве  (Прочитано 40219 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Игорь Александрович Р.

  • Сообщений: 7785
    • Эзотерик
Re: Мой опыт пребывания в христианстве
« Ответ #380 : 17.05.2019, 10:52:18 »
...Вы же понимаете, и другие тоже, что слова любого человека, сказанные им от себя, легко разрушить. А если чем-то подкреплено...
Этим хорошо обладает А. И. Осипов. Критикуя его, тем самым Вы вынуждены не соглашаться со святыми Отцами, с писание и... вывод ясен... Вы мое мнение знаете!...Если у Вас другое мнение, то разговор бесполезный...
Не вполне. Цитатами надо еще уметь грамотно пользоваться. Цитата призвана подкреплять некоторое высказывание автора по некоему вопросу. То есть она должна быть употреблена еще и по делу, а не вообще лишь бы. А если не, то у того, на кого она рассчитана, возникает недоумение: а, вот, нафига она здесь употреблена? Стало быть, посыл-цитатка летит мимо цели. Ну, и зачем тогда весь этот стук по клавишам?
Теперь о том, что "...сказанное им от себя, легко разрушить." А вот, и нет! По правилам ведения диспутов сказанное лишь тогда считается опровергнутым, если в словесных построениях автора оппонент сможет найти даже одну единственную ошибку. В то же время, бремя доказательства некоего утверждения лежит на авторе высказывания. То есть оппонент не обязан приступать к доказательству ошибочности чужого высказывания, если автор еще не привел веские доводы в пользу правоты своего утверждения. Ну, это так, для общего развития, так сказать.. ;)

Оффлайн Вадим_Валерьевич

  • Модератор
  • *
  • Сообщений: 26746
    • Агностик
Re: Мой опыт пребывания в христианстве
« Ответ #381 : 17.05.2019, 11:05:33 »
А есть основания думать, что у Матроны была "своя версия" кармы?
Я озвучил общеправославную точку зрения. Есть основания полагать, что Матрона не разделяла ее? )

В том то и дело, что причинно-следственная связь: либо грех в этой жизни-последствия в виде болезни, либо отсутствие личного греха в этой жизни - последствия в виде болезни. Когда не видят личного греха ищут причину в грехах предков или в своей прошлой жизни. Либо и в том и в другом, и тогда нам дважды по грехам достанется.
А в чем спор? )

Оффлайн Светлана27

  • Сообщений: 1007
Re: Мой опыт пребывания в христианстве
« Ответ #382 : 17.05.2019, 11:10:37 »
Я озвучил общеправославную точку зрения. Есть основания полагать, что Матрона не разделяла ее? )
А в чем спор? )
Спора нет, мы обмениваемся мнениями. Первый раз слышу, что у Матроны Московской была хоть какая-нибудь версия кармы, тем более, что факт наличия у нее этой версии - общеправославная точка зрения.
Здесь бы цитата не помешала.

Оффлайн Сергей Cам

  • Сообщений: 4227
    • Православный
Re: Мой опыт пребывания в христианстве
« Ответ #383 : 17.05.2019, 11:40:06 »
Не вполне. Цитатами надо еще уметь грамотно пользоваться. Цитата призвана подкреплять некоторое высказывание автора по некоему вопросу. То есть она должна быть употреблена еще и по делу, а не вообще лишь бы. А если не, то у того, на кого она рассчитана, возникает недоумение: а, вот, нафига она здесь употреблена? Стало быть, посыл-цитатка летит мимо цели. Ну, и зачем тогда весь этот стук по клавишам?
Теперь о том, что "...сказанное им от себя, легко разрушить." А вот, и нет! По правилам ведения диспутов сказанное лишь тогда считается опровергнутым, если в словесных построениях автора оппонент сможет найти даже одну единственную ошибку. В то же время, бремя доказательства некоего утверждения лежит на авторе высказывания. То есть оппонент не обязан приступать к доказательству ошибочности чужого высказывания, если автор еще не привел веские доводы в пользу правоты своего утверждения. Ну, это так, для общего развития, так сказать.. ;)
Недоумение возникает тогда лишь, когда человек не в теме.
Например:
Человек хочет мне доказать теорему Пифагора (самое элементарное), а я не знаю ни что такое катет, ни что такое гипотенуза, более того я и треугольника в глаза не видел
Мы же все тут, так или иначе, читали писание, поэтому говорить о не понимании? Др дело если человек его отвергает, тогда ему придется на берегу  объяснить почему? И разошлишь
На счет правоты видимой так сказать, ну например почитайте книгу "Тайны Библии" - одни научно подтвержденные факты

Оффлайн Сергей Cам

  • Сообщений: 4227
    • Православный
Re: Мой опыт пребывания в христианстве
« Ответ #384 : 17.05.2019, 11:44:15 »
Спора нет, мы обмениваемся мнениями. Первый раз слышу, что у Матроны Московской была хоть какая-нибудь версия кармы, тем более, что факт наличия у нее этой версии - общеправославная точка зрения.
Здесь бы цитата не помешала.
Ну да! Есть при жизненные ее свидетельства о Вере во Христа
Я уже помещал 2 или 3 раза статью, что Христос и Карма не совместимы!
Оппоненты молчат!)
Еще раз доказывает, что слова других они разрушить не могут

Оффлайн Вадим_Валерьевич

  • Модератор
  • *
  • Сообщений: 26746
    • Агностик
Re: Мой опыт пребывания в христианстве
« Ответ #385 : 17.05.2019, 12:28:14 »
Спора нет, мы обмениваемся мнениями. Первый раз слышу, что у Матроны Московской была хоть какая-нибудь версия кармы, тем более, что факт наличия у нее этой версии - общеправославная точка зрения.
Думаю, вы как-то специфически понимаете термин "карма".
Это просто закон причин и следствий. Любой, кто считает, что у всего есть причины и следствия, принимает концепцию кармы )

Оффлайн Светлана27

  • Сообщений: 1007
Re: Мой опыт пребывания в христианстве
« Ответ #386 : 17.05.2019, 12:50:04 »
Думаю, вы как-то специфически понимаете термин "карма".
Это просто закон причин и следствий. Любой, кто считает, что у всего есть причины и следствия, принимает концепцию кармы )
Мы тут обсуждаем реинкарнацию и термин "карма" употребляем в связи с темой реинкарнации. Поэтому, это не я специфично понимаю термин "карма", это Вы не следили за дискуссией.

Оффлайн Вадим_Валерьевич

  • Модератор
  • *
  • Сообщений: 26746
    • Агностик
Re: Мой опыт пребывания в христианстве
« Ответ #387 : 17.05.2019, 13:05:08 »
Мы тут обсуждаем реинкарнацию и термин "карма" употребляем в связи с темой реинкарнации. Поэтому, это не я специфично понимаю термин "карма", это Вы не следили за дискуссией.
Даже в рамках совершенно традиционного буддизма, все намного сложнее и не сводится к тезису "болеешь за косяки в прошлой жизни":

"...Известной ошибкой в понимании кармы в буддизме является представление её в виде предопределения или судьбы. Будда отрицал как кармический детерминизм, согласно которому текущий момент полностью предопределён прошлой кармой, а будущее изменить невозможно, так и индетерминизм, согласно которому настоящее не имеет причин. Кроме прошлой кармы (пурана-камма), действующей при определённом сочетании факторов, Будда выделял карму, формируемую в настоящем (нава-камма), которая оказывает влияние на будущее.
[...]
Будда указывал, что на человеческую ситуацию могут влиять и многие «некармические» причины, к которым он относил гуморы (в аюрведе таким образом обозначают «три ошибки» в виде разрушения баланса между дыхательной, пищеварительной и интегративной функциями организма), сезоны, «внутренние обстоя­тельства», случайности и «созревание прошлой кармы, которое по своей природе не является действием»."
( https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B0%D1%80%D0%BC%D0%B0 )

Онлайн Юлия Р.

  • Глобальный модератор
  • *
  • Сообщений: 13837
    • Православный
Re: Мой опыт пребывания в христианстве
« Ответ #388 : 17.05.2019, 13:48:22 »
Разве?
Я думаю, просто у нее была своя версия этой теории. В православии обычно принято считать, что причина болезни человека - в его грехе.

Не сочиняйте.

Оффлайн Вадим_Валерьевич

  • Модератор
  • *
  • Сообщений: 26746
    • Агностик
Re: Мой опыт пребывания в христианстве
« Ответ #389 : 17.05.2019, 14:04:14 »
Не сочиняйте.

"Если рассматривать болезни с духовной точки зрения, то они бывают как наказание за грехи, как вразумление, как испытание терпения и веры и многое другое, но все они имеют в своем основании наши грехи, начиная с первородного".
...
«Болезнь есть отрасль смерти, которая вошла в мир через грех. Следовательно, вместе со смертью пришла в мир и болезнь по дороге, проложенной грехом, а потому (вполне) естественно, если она и ныне приходит тою же дорогою»
https://pravoslavie.ru/53520.html

Онлайн Юлия Р.

  • Глобальный модератор
  • *
  • Сообщений: 13837
    • Православный
Re: Мой опыт пребывания в христианстве
« Ответ #390 : 17.05.2019, 14:16:22 »
"Если рассматривать болезни с духовной точки зрения, то они бывают как наказание за грехи, как вразумление, как испытание терпения и веры и многое другое, но все они имеют в своем основании наши грехи, начиная с первородного".
...
«Болезнь есть отрасль смерти, которая вошла в мир через грех. Следовательно, вместе со смертью пришла в мир и болезнь по дороге, проложенной грехом, а потому (вполне) естественно, если она и ныне приходит тою же дорогою»
https://pravoslavie.ru/53520.html

Во-первых, Вы, видимо, не совсем поняли этот текст. Конечно, болезни появились в результате грехопадения. Но из этого никак не вытекает то, что Вы написали: "В православии обычно принято считать, что причина болезни человека - в его грехе".
Во-вторых, эта точка зрения прямо противоречит Евангелию. Хотя бы 9 главе Евангелия от Иоанна.

Оффлайн Вадим_Валерьевич

  • Модератор
  • *
  • Сообщений: 26746
    • Агностик
Re: Мой опыт пребывания в христианстве
« Ответ #391 : 17.05.2019, 14:31:59 »
Во-первых, Вы, видимо, не совсем поняли этот текст. Конечно, болезни появились в результате грехопадения. Но из этого никак не вытекает то, что Вы написали: "В православии обычно принято считать, что причина болезни человека - в его грехе".
ОК, в его личном грехе и в первородном, который он наследует с рождением. Если уж разжевывать )

Онлайн Юлия Р.

  • Глобальный модератор
  • *
  • Сообщений: 13837
    • Православный
Re: Мой опыт пребывания в христианстве
« Ответ #392 : 17.05.2019, 14:38:42 »
ОК, в его личном грехе и в первородном, который он наследует с рождением. Если уж разжевывать )

И все равно нет.
Во-первых, наличие первородного греха во всех без исключения людях делает данный аргумент  непригодным для объяснения причины конкретной болезни у конкретного человека.
Во-вторых, если уж разжевывать, то есть прямой ответ Христа на вопрос о слепорожденном: Иисус отвечал: не согрешил ни он, ни родители его, но это для того, чтобы на нем явились дела Божии.

Оффлайн Светлана27

  • Сообщений: 1007
Re: Мой опыт пребывания в христианстве
« Ответ #393 : 17.05.2019, 14:40:40 »
Даже в рамках совершенно традиционного буддизма, все намного сложнее и не сводится к тезису "болеешь за косяки в прошлой жизни":

"...Известной ошибкой в понимании кармы в буддизме является представление её в виде предопределения или судьбы. Будда отрицал как кармический детерминизм, согласно которому текущий момент полностью предопределён прошлой кармой, а будущее изменить невозможно, так и индетерминизм, согласно которому настоящее не имеет причин. Кроме прошлой кармы (пурана-камма), действующей при определённом сочетании факторов, Будда выделял карму, формируемую в настоящем (нава-камма), которая оказывает влияние на будущее.
[...]
Будда указывал, что на человеческую ситуацию могут влиять и многие «некармические» причины, к которым он относил гуморы (в аюрведе таким образом обозначают «три ошибки» в виде разрушения баланса между дыхательной, пищеварительной и интегративной функциями организма), сезоны, «внутренние обстоя­тельства», случайности и «созревание прошлой кармы, которое по своей природе не является действием»."
( https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B0%D1%80%D0%BC%D0%B0 )
Будда по моему мнению был очень умным человеком, во всяком случае у меня такое впечатление о нем сложилось. К теме о Матроне Московской с ее пониманием кармы, могу только добавить, что есть мнение, что Будда не учил о переселении душ, в отличие от буддистов.

 Но мы обсуждаем именно что наличие фактора - прошлая карма. Само его наличие. В этом смысле термин употреблен. Наличие причины в прошлой жизни, можно ли без этого фактора все обьяснить.

Оффлайн Вадим_Валерьевич

  • Модератор
  • *
  • Сообщений: 26746
    • Агностик
Re: Мой опыт пребывания в христианстве
« Ответ #394 : 17.05.2019, 14:54:24 »
Во-вторых, если уж разжевывать, то есть прямой ответ Христа на вопрос о слепорожденном: Иисус отвечал: не согрешил ни он, ни родители его, но это для того, чтобы на нем явились дела Божии.
Я правильно понимаю, что вы мне сейчас хотите сказать, что общепринятая в православии точка зрения, о которой можно прочитать на любом православном ресурсе, является ошибочной?

Оффлайн Светлана27

  • Сообщений: 1007
Re: Мой опыт пребывания в христианстве
« Ответ #395 : 17.05.2019, 15:02:40 »
ОК, в его личном грехе и в первородном, который он наследует с рождением. Если уж разжевывать )
Ок, первородный грех (дурные наклонности, передающиеся по наследству) против прошлой кармы.

Онлайн Юлия Р.

  • Глобальный модератор
  • *
  • Сообщений: 13837
    • Православный
Re: Мой опыт пребывания в христианстве
« Ответ #396 : 17.05.2019, 15:04:30 »
Я правильно понимаю, что вы мне сейчас хотите сказать, что общепринятая в православии точка зрения, о которой можно прочитать на любом православном ресурсе, является ошибочной?

Нет, неправильно.
Я Вам хочу сказать, что точка зрения, которую Вы считаете общепринятой в Православии, не является таковой, то есть, Вы находитесь в заблуждении.

Оффлайн Светлана27

  • Сообщений: 1007
Re: Мой опыт пребывания в христианстве
« Ответ #397 : 17.05.2019, 15:49:44 »
Я правильно понимаю, что вы мне сейчас хотите сказать, что общепринятая в православии точка зрения, о которой можно прочитать на любом православном ресурсе, является ошибочной?
В православии помимо болезней (страстей) по причине греха, есть еще понятие "неукорные страсти", в некотором смысле это болезнь, но не по причине греха. Кроме того, есть болезни в смысле раны, причиненные другим человеком невиновному.

Оффлайн Вадим_Валерьевич

  • Модератор
  • *
  • Сообщений: 26746
    • Агностик
Re: Мой опыт пребывания в христианстве
« Ответ #398 : 17.05.2019, 16:03:37 »
Ок, первородный грех (дурные наклонности, передающиеся по наследству) против прошлой кармы.
И то, и другое предмет веры.

Оффлайн Игорь Александрович Р.

  • Сообщений: 7785
    • Эзотерик
Re: Мой опыт пребывания в христианстве
« Ответ #399 : 17.05.2019, 16:09:21 »
...Я вот пытаюсь другого добиться: как можно верить в карму, когда некоторые заболевания (дефекты развития) со всей очевидностью передаются по наследству? Также передаются по наследству внешний вид, какие-то особенности поведения и т.д.
Это просто! Почему Вы решили, что существует только личная карма? Нет! Есть и карма рода. Душа, согласившаяся воплотится в этом роду, берет на себя погашение части кармы, накопленной и в этом роду.
Внешний вид и особенности не передаются. Просто к этим родителям подтягиваются души с похожими качествами по принципу: "Подобное притягивается к подобному..." И народная молва давно отметила это пословицей: "Яблочко от яблоньки недалеко..." ;)

Цитировать
И как Вы себе это представляете? Вот Вы мужчина, русский, завтра Вашу душу хоп и вселили в женщину -- индуску с пороком сердца, как Вы, простите за своеобразный мой юмор, собираетесь ее туловищем управлять? Оно же не подходит ни Вашим привычкам, ни к Вашим желаниям, ни к Вашему уму, ни к чему не подходит. Она Вам в качестве жены даже не подходит, не то, что в качестве своего собственного тела.
Это наивное представление -- так прямолинейно не делается, чтобы сразу и в чужое взрослое тело да еще и с прежним сознанием как оно есть! (Но в виде исключения такое тоже случается. Смотрим, например, в Вики случай Билли Миллигана. Его феномен называется "множественная личность"). В принципе душа бесполая. Потому что ей в духовных сферах нет необходимости размножаться. А вот, облаченной в "кожаные ризы" есть. И эта "риза" оснащается для этого всем необходимым, смотря в какой пол будет направлена. Время от времени пол воплощенной душе меняют, чтобы не возникало однобокости в развитии. Потому что в одном поле сподручнее совершенствоваться по одному набору качеств (скажем, женских), а в другом -- по другому (мужских). Человек -- штука комплексная, троичная. Именно как сказано: по образу и подобию... Если исходить из сохранения человеческих  духовных составляющих во времени, то душа и дух в человеке не знают такого феномена как смерть -- в принципе могут существовать неограниченно долго. А вот, тело и то, что делает нас личностями, отличными от других, в этой жизни -- способности мыслить определенным образом, чувствовать, желать, это все преходяще, поскольку обеспечивается духовными личностными структурами. Но это не структуры души и духа. Даже сознание, которым мы сейчас пользуемся, как конкретные личности, это не есть то самое сознание которое будет при нас во веки веков. У души и духа свои уровни сознания, и именно они не преходящи во времени, а наше сейчасное пока преходяще. Ну, сами посудите, зачем старое сознание новой жизни, отягощенное некими привычками к тому же не всегда хорошими. Старое, как правило, излишне консервативно, что мешает надлежащему ходу эволюции, а мы в нее погружены. Как и вообще все мироздание вокруг... Поэтому-то и не наливают, как было однажды сказано, в старые мехи молодое вино. Старые личностные духовные структуры не ценны, поэтому сохраняются лишь какое-то время по смерти тела, чтобы с них снять информацию, но в конце концов рассеиваются. А вот, ценно лишь то, что приобретено с их помощью -- опыты жизни! Информация  о них сохраняется в памяти души навсегда и используется для подготовки очередных духовных личностных структур при подготовке нового воплощения. На основе приобретенного ранее опыта корректируются и черты характера будущей личности, способности, предпочтения, тако же и нелюбовь к чему-то. Скажем, ко греховному у будущих святых. Поэтому наработанное ранее не пропадает втуне. На основе этой же информации будущей личности прописывается карма, которую ей надлежит изжить в новом воплощении. А потом с новыми личностными структурами, с новым телом, которое помогли вырастить мама с папой, снова в жизнь. Опять за опытами, чтобы что? Чтобы дальше совершенствоваться... Поэтому стать индийской теткой с пороком сердца вполне может стать прежний, скажем так, славянский дядька. Если Свыше будет сочтено, что  оному пора поработать и над женскими аспектами, а не только над мужскими. Врожденный порок сердца? Это явно кармическое наказание за что-то такое не хорошее, допущенное в прежних жизнях -- надо будет отстрадать, чтобы долг был списан там Наверху! Вообще же всякая инвалидность как правило имеет кармическую природу. Ну, разве что за исключением случая, объясненного Христом. Да, вот, еще случай с многострадальным Иовом туда же -- не грешил же, но настрадался по-полной... И надо полагать, лишь для того, чтобы посрамить диавола. Ясное дело -- для славы божьей! Будто диавол не знает, кто славен по-настоящему... ;)

 

Пожертвования на работу форума "Православное кафе 'Миссионер'"
можно отправлять по приведенным ниже реквизитам"

R412396415730
E210633234893
Z101437155470

41001985760841



Рейтинг@Mail.ru