Автор Тема: Владыка, волки! Сообщение митрополиту Герману о ереси в недрах Русской Церкви  (Прочитано 6359 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Людмила Миняева

  • Сообщений: 13243
    • Православный
Нет никаких «православных» аргументов, есть католические и православные - по факту. Православным аргументы не требуются, как показала история.
Ну да, история с Варфоломеем показала - ему аргументы не нужны. Его принцип -  что хочу, то и ворочу, поскольку "православный Папа".

Оффлайн іерей Алеѯандръ hippocamus

  • Сообщений: 2413
    • Православный
  • Skype: не уранополит
  Овцам не дано права избирать пастыря. Собираясь на Собор, епископы создают условия для принятия Откровения от Бога, а не для демократических выборов.
В первые века народ выдвигал нового епископа - епископы утверждали. Потом стало наоборот - клирик предлагался сверху - народ утверждал или отвергал (аксиос/анаксиос). Сейчас же и предлагают и утверждают сверху, народ может только в исключительных случаях повлиять. Народ не может даже приходского священника удержать, если его задумали перевести... Что это - хорошо?
Цитировать
Непонятно, почему у епископа Рыбинского есть видимая Глава, Начало и Пастырь виде митрополита Ярославского, у которого тоже есть видимая Глава, Начало и Пастырь в виде патриарха Московского, а у последнего и его собратьев таковой нет. Пятнадцать артерий торчат из шеи (=многоголовый монстр).
Я же сказал - я не согласен с такой моделью. Мы остались без видимой главы, так как никто не может полноправно и полноценно занять место Христа. Христос остаётся главой, и связан с другими главами церквей (епископами) Духом Святым. Каждый епископ равновелик перед Богом и людьми. Но для общего блага церковного епископат объединяется в Поместные Церкви. Архиепископ или патриарх - всего лишь староста добровольного объединения епископата, выбранный ими, и ими же может быть заменён. Обычно этого не делается, потому что выбирают (в идеале) самого мудрого, духовного и авторитетного - но примеров полно. У нас - Никон, например.
Поместные Церкви могут появляться, делиться, присоединяться и исчезать, но это исключительно внутреннее дело Поместной Церкви, со стороны никто не может и не должен в это вмешиваться.
А основной ячейкой Православной Церкви является епархия, кафедра. И вот тут главный грех Константинополя - он множит параллельный епископат на кафедрах, где есть православный архиерей.

Оффлайн іерей Алеѯандръ hippocamus

  • Сообщений: 2413
    • Православный
  • Skype: не уранополит
Глава Российской Церкви патриарх Кирилл: клириков и мирян Москвы, областных епископов (но не их детей), митрополитов Российской Церкви (но не их братьев и детей, что, кстати у нас нарушается).
Вы такое значение уделяете митрополиям...
Оно, наверное, так задумывалось, но так как это явление новое в РПЦ, и ещё не вжилось, пока всё идёт по-старому, а митрополит выполняет чисто административную функцию, по сути благочинный над епископами.
Реально подобная иерархия есть в экзархатах - их епископат не подчиняется напрямую Патриарху, но и сам экзарх/митрополит тоже подчиняется весьма формально - только утверждается Патриархом и на соборах обязан быть.

Оффлайн медвед

  • Сообщений: 1124
Нет никаких «православных» аргументов, есть католические и православные - по факту. Православным аргументы не требуются, как показала история.
А что показывает история по поводу аргументов неисторических церквей? И есть ли католические - по факту?
Православным аргументы не требуются
Прям совсем?
Точно !
Вы согласны с аргументом?

Онлайн Михаил 1961

  • Сообщений: 2376
    • Кальвинист
А что показывает история по поводу аргументов неисторических церквей?
И есть ли католические - по факту?
Прям совсем?Вы согласны с аргументом?

По поводу неисторических вот что показывает : «По числу верующих протестантизм является вторым (после католицизма) направлением христианства. В 2010 году в мире насчитывалось более 800 млн протестантов; протестанты составляли 37 % всех христиан и 11,6 % всего мирового населения[1]. В 92 странах мира протестантизм является крупнейшим направлением христианства, в том числе в 49 странах протестанты составляют большинство населения. В некоторых странах протестантские церкви имеют статус «государственных» или «официальных». https://ru.m.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%BE%D1%82%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%BD%D1%82%D0%B8%D0%B7%D0%BC_%D0%BF%D0%BE_%D1%81%D1%82%D1%80%D0%B0%D0%BD%D0%B0%D0%BC
Это не касаясь вопроса об уровне развития «протестантских» стран.
Важно , что протестанты - прямое развитие католической мысли , ее непрерывного развития на протяжении 1500 лет. Это часть католиков прошла по пути протестантизма, другая - по пути Тридентский  собор - II Ватиканский собор : две формы глубокой реформации католической вселенской веры.

Есть только католические аргументы и протестантские - откройте полемику православных с католикамипо спорным вопросам - все аргументы будут переписанными у протестантов и наоборот.

Аргументацию я считаю логичной и толково выстроенной - если Папа не еретик , то тогда он - Глава вселенской церкви. Поэтому еретичность Папы и римского епископата - необходимое условие существования Вселенского патриархата. Если никакой ереси в РКЦ нет - православные церкви схизматики и ничего более.
Но по существу кто в этом споре прав - для меня так вопрос просто не стоит, система координат другая.




Оффлайн іерей Алеѯандръ hippocamus

  • Сообщений: 2413
    • Православный
  • Skype: не уранополит
В 2010 году в мире насчитывалось более 800 млн протестантов; протестанты составляли 37 % всех христиан и 11,6 % всего мирового населения.
Много званных, но мало избранных?
Я лично считаю что глубоко нам в плюс, что с 2013-го года РПЦ перестала гнаться за количеством, и сосредоточилась на качестве.

Оффлайн Андрей Сосновский

  • Сообщений: 2442
    • Католик
Вынужден согласится с Михаилом1961. Протестантскими аргументами мы отбиваемся от от одних оппонентов, латинскими - от других. Истина мало кого волнует, когда на кону - политика и патриотизм.
Строго говоря,  есть католические аргументы и протестантские. А православных в вашем понимании нет. Они бОльшей частью католические, но слегка протестантские в части экклезиологии.

Оффлайн Olegis

  • Сообщений: 863
    • Сомневающийся
Нет никаких «православных» аргументов, есть католические и православные - по факту. Православным аргументы не требуются, как показала история.
История показала, на примере ААЦ, что Церковь может быть вполне Церковью и без Рима и без Константинополя. Любая Поместная Церковь самодостаточная Единица. А совокупность всех ПЦ, Единая Церковь и Апостольская, нуждается в Первосвященнике пред Христом на Литургии и Председателе на Вселенском Соборе, при  руководящем Первенстве Собора. Как и было изначально в Кафолической Церкви. Пример: Апостольский Собор.
« Последнее редактирование: 15.06.2019, 05:49:17 от Olegis »

Онлайн Михаил 1961

  • Сообщений: 2376
    • Кальвинист
Много званных, но мало избранных?
Я лично считаю что глубоко нам в плюс, что с 2013-го года РПЦ перестала гнаться за количеством, и сосредоточилась на качестве.
В результате предпринятых усилий отчуждение между РПЦ МП как организацией и секулярной частью общества возросло и достигло крайней точки - как показали события в Екатеринбурге.

Оффлайн Либерман

  • Сообщений: 1755
    • Православный
В результате предпринятых усилий отчуждение между РПЦ МП как организацией и секулярной частью общества возросло и достигло крайней точки - как показали события в Екатеринбурге.

я согласен: " с 2013-го года РПЦ перестала гнаться за количеством, и сосредоточилась на качестве" - на мой взгляд как прихожанина РПЦ, не есть правда.

 правда скорее в том, что с 2013г у нас как раз из-за того, что наш патриарх частично отстранился от власти(возраст?), частично увлёкся захватом собственности, - как раз резко упало качество нашего духовенства и нашей религиозной политики. нравственно падший батюшка - это уже чуть ли не ежемесячные примеры; в ютубе словесно одарённые батюшки (Ткачёв, Максимов, Тхелидзе) переругались и чуть ли не таскают друг друга за бороды; уважаемейший проф.А.И.Осипов выпускает книги, за которые ему должно быть стыдно

события в Екатеринбурге - это закономерная реакция общества на снижение морального уровня РПЦ, и резко именно с начала 2010-х годов

По поводу неисторических вот что показывает : «По числу верующих протестантизм является вторым (после католицизма) направлением христианства. В 2010 году в мире насчитывалось более 800 млн протестантов;

а вот здесь уже не согласен, здесь передёрг: нет единой протестантской Церкви, есть туча Церквей, церквишек и сект. то есть нет Церкви, а есть Туча, или, как говорили на Руси, Тьма

и каждый день появляется какая-нибудь новая.

поэтому объединять их все как "протестантизм" можно только условно. по-честному нужно говорить не о протестантизме, а о протестантских деноминациях и приводить их численность по деноминациям

и тогда их место в общемировом христианстве будет выглядеть примерно так:

- Римско-католическая Церковь - 1,2 млрд.человек
- Пятидесятники - 250 млн.
- Канонические православные церкви(РПЦ, Румынская и т.д.) - 150 млн.
- Баптисты - 100 млн.
- Англикане - 76 млн.
......
- Кальвинисты - 40 млн
и т.д.

« Последнее редактирование: 15.06.2019, 09:32:41 от Либерман »

Оффлайн медвед

  • Сообщений: 1124
..протестанты - прямое развитие католической мысли
Развитие или отрицание?
две формы глубокой реформации католической вселенской веры.
Насколько глубоко реформировано современное  католичество, и эти две так называемые реформации протестантская и католическая имеют между собой по-вашему мнению общие корни и если да, то насколько они отличаются от старокатолических корней?
Есть только католические аргументы и протестантские - откройте полемику православных с католикамипо спорным вопросам - все аргументы будут переписанными у протестантов и наоборот.
И о чём это говорит? и в этом есть какой-то негативный оттенок?
Аргументацию я считаю логичной и толково выстроенной - если Папа не еретик , то тогда он - Глава вселенской церкви. Поэтому еретичность Папы и римского епископата - необходимое условие существования Вселенского патриархата. Если никакой ереси в РКЦ нет - православные церкви схизматики и ничего более.
не вижу логики. Аргументы таковы: кто и когда признал папу еретиком, если признали, то зачем ФФС, и кто даёт право поместным церквам вмешиваться в дела не своей патриархии? 
система координат другая.
Можно уточнить какая?

Оффлайн Pawell

  • Сообщений: 4071
    • Православный
Вы такое значение уделяете митрополиям...
Вот Вам еще одно доказательство распространенности описанной мною модели - это наша практика поминовения епископов.

Великого Господина и отца нашего Кирилла, патриарха Московского...
Великого Господина нашего (митрополита Ярославского)
И Господина нашего (епископа Рыбинского)
и настоятеля храма сего...

Папская пирамида с постепенным умаление власти налицо. Иначе зачем евхаристическая община поминает трех Глав, когда достаточно одной - епископа Рыбинского? Христос пасет их напрямую через нго Трон, причем тут митрополит и патриарх? Он посредник, как папа Римский?

Почему рыбинская поместная Церковь называет патриарха  "отец"? Разве он рождает их словом, Крещением, Причастием? Патриарх - отец для митрополита Ярославского, который отец для епископа Рыбинского. А для рыбинских христиан отец - епископ Рыбинский, которого одного они и должны поминать. И только в кафедральном соборе Рыбинска должен поминаться митрополит. Соответственно, только в кафедральном Ярославля должен поминаться патриарх.

Диодор Ларионов: "Литургически эта власть патриарха над епископами и всей Поместной Церковью у нас выражается посредством поминовения имени патриарха во всех приходах и монастырях Русской Православной Церкви: если ни в одной из Восточных Православных Церквей это невозможно (везде поминается только епархиальный епископ), поскольку воспринимается как серьезное экклезиологическое нарушение, то у нас это вошло в «традицию».
« Последнее редактирование: 16.06.2019, 07:19:54 от Pawell »

Оффлайн іерей Алеѯандръ hippocamus

  • Сообщений: 2413
    • Православный
  • Skype: не уранополит
Вот Вам еще одно доказательство распространенности описанной мною модели - это наша практика поминовения епископов.

Великого Господина и отца нашего Кирилла, патриарха Московского...
Великого Господина нашего (митрополита Ярославского)
И Господина нашего (епископа Рыбинского)
и настоятеля храма сего...

Папская пирамида с постепенным умаление власти налицо. Иначе зачем евхаристическая община поминает трех Глав, когда достаточно одной - епископа Рыбинского? Христос пасет их напрямую через нго Трон, причем тут митрополит и патриарх? Он посредник, как папа Римский?
Митрополит - это должность сейчас практически номинальная. Просто удобнее работать с 70 митрополитами, чем с 380 епископами - так же как благочинные в епархии - они власти не имеют, но являются по сути служащими аппарата епархиального.
Допускаю, что постепенно митрополитам будет делегироваться всё больше полномочий, что они действительно станут важным звеном в иерархии - но сейчас это - ни о чём. Митрополит не имеет реальной власти над епископатом (ну, кроме Онуфрия и Павла).
Значит, осталось рассмотреть власть Кирилла, Онуфрия и Павла. Официально их власть тоже весьма незначительна. Их решения имеют силу только при невозможности собрать Синод, и только до утверждения их решений Синодом. Формально - власть над епископатом у Синода, Архиерейского и Поместного соборов. Сами же Кирилл, Онуфрий и Павел имеют первенство чести, и авторитет, влияние - к их мнению прислуживается Синод и Собор, потому что эти же епископы их и выбирали. Вот, подобрал формулировку. Они - не власть, они - руководители. И авторитеные личности - но авторитетность имеет значение и без особенной иерархической должности - можно не сомневаться, что слово или мнение митрополита Иллариона или Агафангела будут более весомы, чем рядового епископа. И влияние на принятие решений у них на порядок выше.[/quote]
Почему рыбинская поместная Церковь называет патриарха  "отец"? Разве он рождает их словом, Крещением, Причастием? Патриарх - отец для митрополита Ярославского, который отец для епископа Рыбинского. А для рыбинских христиан отец - епископ Рыбинский, которого одного они и должны поминать. И только в кафедральном соборе Рыбинска должен поминаться митрополит. Соответственно, только в кафедральном Ярославля должен поминаться патриарх.[/quote]Потому что это его официальный титул в РПЦ. Меня, например, больше смущает "святейший", "блаженнейший", "высокопреподобнейший". Ну, или вообще полный абзац у Александрийского папы - "13-й апостол"...
Цитировать
Диодор Ларионов: "Литургически эта власть патриарха над епископами и всей Поместной Церковью у нас выражается посредством поминовения имени патриарха во всех приходах и монастырях Русской Православной Церкви: если ни в одной из Восточных Православных Церквей это невозможно (везде поминается только епархиальный епископ), поскольку воспринимается как серьезное экклезиологическое нарушение, то у нас это вошло в «традицию».
По идее - поминаться должны на архиерейских службах и в кафедральных соборах. В синодальный период поминался Святейший Правительствующий Синод и епархиальных архиерей. Ну а теперь получается - синод убрали - кто теперь вместо него? Патриарх, вот его и поминаем. Митрополиты - это ещё не устаканившаяся институция, посмотрим, что из этого получится лет через 30.

Оффлайн Olegis

  • Сообщений: 863
    • Сомневающийся
Развитие или отрицание?
Плоть от плоти. Протестанты католический авангард.

Оффлайн Андрей Сосновский

  • Сообщений: 2442
    • Католик
Тут Либерман приводил статистику по конфессиям. Но если посчитать практикующих христиан,  то картина будет иная.
Католиков будет примерно 250 млрд, пятидесятников 100 - 120, а православных около 10.

Оффлайн Pawell

  • Сообщений: 4071
    • Православный
Плоть от плоти. Протестанты католический авангард.
Совершенно верно. Поэтому я термином "латинская ересь" называю оба направления.

Онлайн Виктор Турин

  • Сообщений: 514
    • Православный

Католиков будет примерно 250 млрд, пятидесятников 100 - 120,


Матф.7:13

широки врата и пространен путь, ведущие в погибель, и многие идут ими;

Цитировать
а православных около 10.


Лук.12:32

Не бойся, малое стадо! ибо Отец ваш благоволил дать вам Царство.


« Последнее редактирование: 16.06.2019, 19:36:07 от Виктор Турин »

Оффлайн Olegis

  • Сообщений: 863
    • Сомневающийся
Тут Либерман приводил статистику по конфессиям. Но если посчитать практикующих христиан,  то картина будет иная.
Католиков будет примерно 250 млрд, пятидесятников 100 - 120, а православных около 10.
Ну не миллиардов конечно ..
А так просто параллель напрашивается... Вениамин с Иудой отдельно от других 10 колен..
Это мы с вами или с кем другим? :D

Оффлайн Либерман

  • Сообщений: 1755
    • Православный
Тут Либерман приводил статистику по конфессиям. Но если посчитать практикующих христиан,  то картина будет иная.
Католиков будет примерно 250 млрд, пятидесятников 100 - 120, а православных около 10.

а чё так мало католиков? писали бы уж сразу - 250 мегатриллиардов
откуда сведения,кстати? почему нет ссылки?

Оффлайн медвед

  • Сообщений: 1124
Плоть от плоти. Протестанты католический авангард.
Совершенно верно. Поэтому я термином "латинская ересь" называю оба направления.
В каком смысле? у них, что единое учение?

 

Пожертвования на работу форума "Православное кафе 'Миссионер'"
можно отправлять по приведенным ниже реквизитам"

R412396415730
E210633234893
Z101437155470

41001985760841



Рейтинг@Mail.ru