Автор Тема: Атеизм в науке и в философии  (Прочитано 9056 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Сергей_54

  • Сообщений: 21283
    • Атеист
Re: Атеизм в науке и в философии
« Ответ #400 : 24.03.2019, 22:48:59 »
Не возражаю!

1. Хотение
2. Возможность всегда делать то, что хочешь

У людей "хотение" это как раз состояние, когда еще не можешь. Типа есть хочется, но надо по крайней мере дойти до холодильника, достать сосиски, сварить и съесть. Хотение будет исполнено и исчезнет. Но согласно п.2 Бог может всегда, типа еще и не начал думать про еду а уже сыт. Откуда же у Него "хотения" по п.1 ?

Оффлайн Pavel B

  • Сообщений: 2451
    • Не указано
Re: Атеизм в науке и в философии
« Ответ #401 : 25.03.2019, 00:27:50 »
... 2. Возможность всегда делать то, что хочешь
Если воля ограничена наличием или отсутствием возможности, значит, такая воля не может считаться абсолютно вободной.

Оффлайн Олег Рощин

  • Сообщений: 8538
    • Католик
Re: Атеизм в науке и в философии
« Ответ #402 : 25.03.2019, 06:36:44 »
У людей "хотение" это как раз состояние, когда еще не можешь. Типа есть хочется, но надо по крайней мере дойти до холодильника, достать сосиски, сварить и съесть. Хотение будет исполнено и исчезнет. Но согласно п.2 Бог может всегда, типа еще и не начал думать про еду а уже сыт. Откуда же у Него "хотения" по п.1 ?

Голод - это не просто хотение, это нужда, обусловленная биологией живого существа. Понятно, что мы не рассматриваем подобные «хотения», рождающиеся из нужды. И также понятно, что у Бога подобных «хотений» нет. Пример Божьего хотения - Он захотел сотворить мир. Просто захотел, не потому, что Ему это было необходимо. Пример моего хотения, подобного Божьему в этом смысле - я захотел написать музыкальное произведение. Другой пример: я захотел быть добрым и хорошим. Но мне это не удаётся, потому что моя свободная воля испорчена грехом.

Михаил 1961

  • Гость
Re: Атеизм в науке и в философии
« Ответ #403 : 25.03.2019, 07:15:58 »
[/font]
Олег, конечно понимаю. Более того, это именно то, о чем мы говорили на протяжении предыдущих 3 страниц: верующие признают существование бога, не имея на то веских обоснований. ...
Ну зачем же так грубо ?
«Верующие признают существование Бога по тем основаниям, которые я, Корякин,  не считаю вескими» - вот ваша позиция.

Оффлайн Сергей_54

  • Сообщений: 21283
    • Атеист
Re: Атеизм в науке и в философии
« Ответ #404 : 25.03.2019, 09:24:14 »
Голод - это не просто хотение, это нужда, обусловленная биологией живого существа. Понятно, что мы не рассматриваем подобные «хотения», рождающиеся из нужды. И также понятно, что у Бога подобных «хотений» нет. Пример Божьего хотения - Он захотел сотворить мир. Просто захотел, не потому, что Ему это было необходимо. Пример моего хотения, подобного Божьему в этом смысле - я захотел написать музыкальное произведение. Другой пример: я захотел быть добрым и хорошим. Но мне это не удаётся, потому что моя свободная воля испорчена грехом.

Хорошо, давайте новую версию своих тезисов и продолжим. Итак,
1. Воля это ...

Оффлайн Олег Рощин

  • Сообщений: 8538
    • Католик
Re: Атеизм в науке и в философии
« Ответ #405 : 25.03.2019, 09:39:28 »
Хорошо, давайте новую версию своих тезисов и продолжим. Итак,
1. Воля это ...

Нет никакой новой версии. Мы обсуждаем свободную волю человека или свободную волю Бога? Если последнее, то пример с голодом просто не годится. Если первое - то я никогда не утверждал, что воля человека (падшего) абсолютно свободна. Всякому понятно, даже без каких-либо религиозных надстроек, что наша воля находится под сильным влиянием инстинктов, генетических особенностей, обстоятельств, и т.д. Бог всему этому неподвластен, поэтому Его воля абсолютно свободна - Он всегда способен делать всё, что Он хочет.

Оффлайн VasyaBit

  • Сообщений: 4528
Re: Атеизм в науке и в философии
« Ответ #406 : 25.03.2019, 09:57:56 »
Он всегда способен делать всё, что Он хочет.
Если Бог что-то хочет, значит испытывает в чем-то потребность, т.е в чем-то он несовершенен, что он собирается исправить, осуществив свое желание. Но Бог ведь абсолютное совершенство, а значит не может ничего хотеть или желать, т.к уже в силу своего совершенства уже имеет все что он хочет.

Оффлайн Сергей_54

  • Сообщений: 21283
    • Атеист
Re: Атеизм в науке и в философии
« Ответ #407 : 25.03.2019, 09:58:27 »
Нет никакой новой версии. Мы обсуждаем свободную волю человека или свободную волю Бога? Если последнее, то пример с голодом просто не годится. Если первое - то я никогда не утверждал, что воля человека (падшего) абсолютно свободна. Всякому понятно, даже без каких-либо религиозных надстроек, что наша воля находится под сильным влиянием инстинктов, генетических особенностей, обстоятельств, и т.д. Бог всему этому неподвластен, поэтому Его воля абсолютно свободна - Он всегда способен делать всё, что Он хочет.
Если не нравится пример с сосисками, пусть будет музыкальное произведение. Все равно, у людей "хотение" это состояние, когда желаемое еще не достигнуто. Вы лучше меня конечно расскажете, каков путь от "я хочу написать музыкальное произведение" до момента когда оно написано.

И так, сколь у нас воль (Вы упомянули две как минимум), какую из них мы обсуждаем (видимо ту, что у Бога) и каково конкретно этой воли определение, когда "хотение"  явно не про Бога?  Давайте уже явно это зафиксируем.


Оффлайн VasyaBit

  • Сообщений: 4528
Re: Атеизм в науке и в философии
« Ответ #408 : 25.03.2019, 10:06:21 »
Нет, разница в том, что под вескими обоснованиями Вы понимаете одно, а верующие - другое. Но мы уже об этом говорили, не стоит повторяться.
Из этого следует что веские обоснования в науке это одно-в религии другое, что еще раз подтверждает конфликт науки и религии. К примеру, получается что доказательства возраста Земли с точки зрения религии не имеет под собой веских оснований, что дает возможность лженауке легко проникать и уживаться в религии.

Оффлайн Олег Рощин

  • Сообщений: 8538
    • Католик
Re: Атеизм в науке и в философии
« Ответ #409 : 25.03.2019, 10:30:42 »
Если Бог что-то хочет, значит испытывает в чем-то потребность, т.е в чем-то он несовершенен, что он собирается исправить, осуществив свое желание. Но Бог ведь абсолютное совершенство, а значит не может ничего хотеть или желать, т.к уже в силу своего совершенства уже имеет все что он хочет.

Неправильное рассуждение. Даже у человека присутствуют хотения, которые не являются потребностями. Человек может захотеть написать книгу, навестить больного друга, провести научный эксперимент, пожертвовать жизнью ради идеи. Не все хотения направлены на приобретение чего-то. Можно захотеть дать. И именно это Бог и хочет.

Оффлайн Олег Рощин

  • Сообщений: 8538
    • Католик
Re: Атеизм в науке и в философии
« Ответ #410 : 25.03.2019, 10:40:00 »
Из этого следует что веские обоснования в науке это одно-в религии другое, что еще раз подтверждает конфликт науки и религии. К примеру, получается что доказательства возраста Земли с точки зрения религии не имеет под собой веских оснований, что дает возможность лженауке легко проникать и уживаться в религии.

Глупость это, Вася. От того, что обоснования разные, не следует никакого конфликта. У меня одни обоснования для техники игры на фортепиано, и совсем другие - для любви к моей маме, и из этого абсурдно заключать, что между фортепианной техникой и любовью к матерям существует конфликт.

Про доказательства возраста Земли с точки зрения религии ещё бóльшая глупость. Ну не занимается религия никакими доказательствами возраста Земли. Когда Вы наконец это усвоите?

Оффлайн VasyaBit

  • Сообщений: 4528
Re: Атеизм в науке и в философии
« Ответ #411 : 25.03.2019, 10:41:17 »
Неправильное рассуждение. Даже у человека присутствуют хотения, которые не являются потребностями. Человек может захотеть написать книгу, навестить больного друга, провести научный эксперимент, пожертвовать жизнью ради идеи. Не все хотения направлены на приобретение чего-то. Можно захотеть дать. И именно это Бог и хочет.
Психологические потребности это тоже потребности. Если человек хочет написать книгу, это равносильно тому, что у него есть потребность в написании книги, в противном случае он бы не хотел написать книгу, ему бы это было безразлично или даже вызывало негативную реакцию. В случае психологических потребности все равно происходят некие изменения, и их даже можно в каком-то смысле, если очень хочется, назвать приобретением. Возьмите к примеру музыканта не создавшего ни одного произведения и музыканта создавшего хотя бы одно, кто из их более совершенен? И так же и с Богом, какой бог более совершенен тот что только желает что-то создать или уже создавший то, что он хотел?

Оффлайн Лиза.О

  • Сообщений: 6719
    • Православный
Re: Атеизм в науке и в философии
« Ответ #412 : 25.03.2019, 10:48:41 »
[/font]
Олег, конечно понимаю. Более того, это именно то, о чем мы говорили на протяжении предыдущих 3 страниц: верующие признают существование бога, не имея на то веских обоснований. Принципиальная разница между Вами и мной, заключается в том, что Вы находите это приемлемым, а я - нет.
Для Вас - нет, для тех, кто становится верующим - веские, иначе зачем верующим становиться.

Оффлайн VasyaBit

  • Сообщений: 4528
Re: Атеизм в науке и в философии
« Ответ #413 : 25.03.2019, 10:54:12 »
Про доказательства возраста Земли с точки зрения религии ещё бóльшая глупость. Ну не занимается религия никакими доказательствами возраста Земли. Когда Вы наконец это усвоите?
Про креационистов забыли, про богословские толкования Бытия, про христианское восприятие теории эволюции и пр.  К примеру если бы религию устраивали научные доказательства возраста Земли или теория эволюции, то у религии было бы совсем другое отношение к малоземельным креационистам и антиэволюционистам. Но христианство не может принять, к примеру то, что Адама и Евы не было, но так как это под собой имеет веские научные доказательства, религия вынуждена отрицать их, мол научные обоснования это никакие не обоснования. И это уже конфликт, и то что в религии вовсе не нужно пытаться доказывать существования Адама и Евы, в них достаточно просто верить. Т.е конфликт науки и религии приходит на уровне методологий и на уровне отдельных утверждений.  Наука, философия, религия и даже искусство все направлено на познание мира, а т.к. предмет познания один для всех, могут возникать и конфликты между ними.

Оффлайн Лаврентьевич

  • Сообщений: 8522
    • Православный
Re: Атеизм в науке и в философии
« Ответ #414 : 25.03.2019, 10:58:54 »
Ох ты Господи, 23 страницы накалякали... вот как человек меняется в силу некоторых обстоятельств- я это про себя. Сегодня утром приехал, вот только с паровоза. Три дня переводил на семинаре для родителей с приемными детьми. Вот там реальная жизнь, вот где настоящие боль, горе, проблемы и героизм, когда семья с 4 своими детьми берет к себе 8 приемных, и таких было на семинаре более 30 семей...
вот где реальные проблемы и делаю
А тут - скучающие диванные теоретики, не в обиду, С ОБЕИХ сторон, намолотили 23 страницы словесного мусора
Отписываюсь от темы
Денис, как отписаться от темы? Я много раз уже пробую отписаться от некоторых тем и не получается :(

Оффлайн Олег Рощин

  • Сообщений: 8538
    • Католик
Re: Атеизм в науке и в философии
« Ответ #415 : 25.03.2019, 11:14:56 »
Психологические потребности это тоже потребности. Если человек хочет написать книгу, это равносильно тому, что у него есть потребность в написании книги, в противном случае он бы не хотел написать книгу, ему бы это было безразлично или даже вызывало негативную реакцию. В случае психологических потребности все равно происходят некие изменения, и их даже можно в каком-то смысле, если очень хочется, назвать приобретением. Возьмите к примеру музыканта не создавшего ни одного произведения и музыканта создавшего хотя бы одно, кто из их более совершенен? И так же и с Богом, какой бог более совершенен тот что только желает что-то создать или уже создавший то, что он хотел?

Во-первых, Бог находится вне времени и поэтому совершенен всегда. Во-вторых, Вы неправильно понимаете "совершенство" как невозможность взаимодействия с временем и пространством. Это деистическое, а не христианские понимание Бога. Бог совершенен в нравственном смысле - в Нём полнота добра и любви.

 

Пожертвования на работу форума "Православное кафе 'Миссионер'"
можно отправлять по приведенным ниже реквизитам"

R412396415730
E210633234893
Z101437155470

41001985760841



Рейтинг@Mail.ru