Автор Тема: Вопрос по Каину  (Прочитано 4520 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Мойше

  • Сообщений: 5988
    • Иудей
Re: Вопрос по Каину
« Ответ #120 : 14.03.2019, 21:23:05 »
Так же динамична.

То есть может быть сделано географическое открытие что Америки нет? В истории часто бывают открытия, полностью изменяющие предыдущите представления, я общался с историками и археологами. А уж что касается точности датировки  :-X

Онлайн Олег Рощин

  • Сообщений: 10282
    • Не указано
Re: Вопрос по Каину
« Ответ #121 : 14.03.2019, 21:43:54 »
Вопрос существования Америки или России не имеет сотериологического значения.  А вопрос,  был ли Адам таким, как про него написано в Библии и у св  отцов - имеет реальное сотериологическое значение. Собственно, с Адама и встал вопрос о спасении.

+

Это то, что я и пытаюсь объяснить Даниэлю. Но в его учении есть характерная особенность: разбираются по винтику и причудливо толкуются разные места Танаха, составляются сложнейшие списки и таблицы с детальной классификацией «потоков» и т.п., обсуждаются широкие философские проблемы, сравниваются иудейские, христианские, и индуистские богословские понятия - но ничего не говорится о спасении от греха. Такое впечатление, что это «игра в религию».

Оффлайн Роман√

  • Сообщений: 1237
    • Православный
Re: Вопрос по Каину
« Ответ #122 : 14.03.2019, 22:00:06 »
А в истории, как известно, даты определяются самыми древними образцами, для которых удалось надежно определить возраст. Ведь на поверхности очень редко встречаются достаточно древние минералы, а установить возраст крупинки архейского циркона - сложнейшая задача.

По мере развития методов датировки и накопления образцов дата, естественно, отодвигалась в прошлое. Вот если бы произошло обратное - да, это было бы удивительно. Иногда тоже случается, но лишь в самом начале исследования, когда еще почти нет данных, а те, которые собраны, оказались ошибочно интерпретированы.

Сегодняшние относительно точные оценки основаны, насколько я помню, уже не только на анализе образцов земной коры, но и анализе космических проб грунта - то, что стало возможным относительно недавно. Теперь уже возраст Земли рассматривается в контексте образования всей Солнечной системы.

Поэтому, когда говорят, что нашему виду, скажем, 200 тысяч лет, это значит лишь, что ему как минимум столько лет. Ибо были найдены те или иные останки, доказывающие такой возраст. Но это не исключает, что в один прекрасный день будут найдены еще более древние свидетельства.
Даниэль, разве это свидетельства, если они безличны? Или не знаете, что показания свидетелей сильнее фактологии? Если записанная история/предание свидетельствует о всемирном потопе (предание кстати встречается также у индейцев), то это сильнее материальных фактов, которых возможно пока недостаточно, или неверно интерпретированы. Нет?

Оффлайн Vladimir Gennadevich

  • Сообщений: 1897
    • Православный
Re: Вопрос по Каину
« Ответ #123 : 14.03.2019, 22:11:32 »
Вообще-то начался разговор как раз с обитателей Америки - индейцев. Если для вас важно, чтобы не существовало никаких американских индейцев до начала нашего межледниковья (то бишь до эпохи Адама, описанной в Библии), то проще считать, что Америки вообще не существует. Какая разница, какую науку отвергать - историю или географию? Св. отцы равно не подозревали ни об Америке, ни о неолите.
Нет, не проще считать, что "Америки не существует". Проще считать, что учёные могут ошибаться в своих методах оценок датировки - так как никто и никогда уже не проверит, действительно ли индейцы существовали до Адама или нет. Кстати, Даниэль, это и есть один из многочисленных фактов, которые нельзя проверить - в пику Вашему утверждению, что наука это проверяемые факты.
Поехать в Америку я могу - и тем самым убедиться в её существовании. Могу позвонить туда по скайпу, посмотреть в веб-камеру и убедиться, что она на месте. А вот поехать на машине времени или позвонить в прошлое я не могу. Поэтому я подвергаю сомнению датировку, но не присутствие Америки.
« Последнее редактирование: 14.03.2019, 22:19:48 от Vladimir Gennadevich »

Оффлайн Vladimir Gennadevich

  • Сообщений: 1897
    • Православный
Re: Вопрос по Каину
« Ответ #124 : 14.03.2019, 22:25:22 »
Одно дело - обсуждать действительно глубокие метафизические и этические вопросы, связанные с историей Адама и его потомков, и совершенно другое - спорить с наукой и образованием, подобно церкви во времена Галилея.
А в итоге Галилей оказался неправ с точки зрения современной науки. Он считал, что Земля вертится вокруг Солнца, а современная наука придерживается теории относительности - то есть можно сказать, что Солнце вертится вокруг Земли, а можно наоборот. Так что для точки зрения современной науки не вижу ничего плохого, что неверная идея Галилея подвергалась критике в его время.
Как видите - прошло время, и наука признала за человеком право сказать "стой, Солнце, над Гаваоном". Возможно, подождём ещё - и наука милостиво разрешит нам считать себя потомками Адама. Подгонять же толкование Торы под текущее состояние науки не надо - тем самым мы мешаем науке приблизиться к истине.
« Последнее редактирование: 14.03.2019, 22:30:05 от Vladimir Gennadevich »

Онлайн Даниэль Алиевский

  • Сообщений: 16582
    • Иудей
Re: Вопрос по Каину
« Ответ #125 : 14.03.2019, 23:29:49 »
То есть может быть сделано географическое открытие что Америки нет? В истории часто бывают открытия, полностью изменяющие предыдущите представления, я общался с историками и археологами. А уж что касается точности датировки  :-X
Кто же не общался...

Конечно, в географии тоже были ошибки. Особенно, например, в отношении Антарктиды или дальних северных островов. Одно время даже считалось, что Антарктика - океан, а не материк. Потом обнаружили материк, а сейчас снова новая информация. Материк-то материк, но несколько условный, ледяной: если мысленно убрать лед, то многие части "материка" окажутся просто морями, и вообще изрядная часть каменистого основания Антарктиды находится ниже уровня моря. Еще один пример - остров Табор из "Таинственного острова": Жюль Верн и правда придерживался гипотезы, что там есть остров, но дальнейшие исследования опровергли эту версию.

В космосе, который сложнее исследовать, вообще сплошные революции. Так, недавно число планет у нас сократилось с 9 до 8.

С историей все ровно то же самое. Чем дальше в прошлое, тем труднее узнавать факты - как и в астрономии непросто выяснять параметры черной дыры в центре Галактики. Надо лишь понимать, что все это - последовательное уточнение знаний, а не настоящие "изменения представлений". Не стоит волноваться, что кто-нибудь когда-нибудь "закроет" открытую Америку, "упразднит" Магеллановы облака или "отменит" палеолит.

Онлайн Даниэль Алиевский

  • Сообщений: 16582
    • Иудей
Re: Вопрос по Каину
« Ответ #126 : 14.03.2019, 23:31:52 »
Нет, не проще считать, что "Америки не существует". Проще считать, что учёные могут ошибаться в своих методах оценок датировки - так как никто и никогда уже не проверит, действительно ли индейцы существовали до Адама или нет. Кстати, Даниэль, это и есть один из многочисленных фактов, которые нельзя проверить - в пику Вашему утверждению, что наука это проверяемые факты.
Поехать в Америку я могу - и тем самым убедиться в её существовании. Могу позвонить туда по скайпу, посмотреть в веб-камеру и убедиться, что она на месте. А вот поехать на машине времени или позвонить в прошлое я не могу. Поэтому я подвергаю сомнению датировку, но не присутствие Америки.
А если бы не могли, то усомнились бы? На Марс, скажем, пока не можете. В реальности Второй мировой тоже можно усомниться.

Ладно, давайте заканчивать. Это уже не Тора и даже не наука, а детский сад какой-то...

Оффлайн Vladimir Gennadevich

  • Сообщений: 1897
    • Православный
Re: Вопрос по Каину
« Ответ #127 : 14.03.2019, 23:58:00 »
А если бы не могли, то усомнились бы? На Марс, скажем, пока не можете. В реальности Второй мировой тоже можно усомниться.

Ладно, давайте заканчивать. Это уже не Тора и даже не наука, а детский сад какой-то...
Да при чём тут Марс или Вторая мировая? Я говорю только о тех случаях, где наука противоречит религии - в них я могу усомниться. Вот, насчёт Адама противоречит. А насчёт существования Америки, России, Марса или Второй мировой - не противоречит. Не доводите мои мысли до абсурда, чтобы они якобы стали смешными. Я говорю конкретно про Адама.

Оффлайн Мойше

  • Сообщений: 5988
    • Иудей
Re: Вопрос по Каину
« Ответ #128 : 15.03.2019, 00:22:10 »
Надо лишь понимать, что все это - последовательное уточнение знаний, а не настоящие "изменения представлений". Не стоит волноваться, что кто-нибудь когда-нибудь "закроет" открытую Америку, "упразднит" Магеллановы облака или "отменит" палеолит.

Чем уточнение принципиально отличается от изменения?

Ваши раскопки на Урале не отменят, но интерпретации, выводы из фактов - запросто. Иначе наука встала бы на месте

Оффлайн медвед

  • Сообщений: 736
Re: Вопрос по Каину
« Ответ #129 : 15.03.2019, 00:26:24 »
Это настолько общеизвестные вещи, что их уже не менее полувека проходят в средней школе.
Школа занимается не столько обучением сколько воспитанием.

Оффлайн Vladimir Gennadevich

  • Сообщений: 1897
    • Православный
Re: Вопрос по Каину
« Ответ #130 : 15.03.2019, 01:23:15 »
Не стоит волноваться, что кто-нибудь когда-нибудь "закроет" открытую Америку, "упразднит" Магеллановы облака или "отменит" палеолит.
Если Вы сказали, что не стоит волноваться - не значит, что реально не стоит. Про Америку и облака может и действительно, а вот про палеолит - поживём-увидим.

Оффлайн Михаэль Едвабный

  • Сообщений: 13322
    • Иудей
  • Skype: michjedw
Re: Вопрос по Каину
« Ответ #131 : 15.03.2019, 10:32:10 »
Как раз наоборот: я принимаю простой смысл сказанного в Торе, ибо современный уровень знаний позволяет не привлекать изощренных и косвенных толкований, таких как загадочные сестры, непонятное строительство города единственной семейной парой и т.д.

Простой текст говорит о том, что Каин взял себе жену в земле Нод. Помню, моя прабабушка удивлялась этому, когда училась закону божьему в глухой русской деревне в первом десятилетии XX века. Сегодня тут решительно нечему удивляться: простой текст полностью сходится с уже известными историческими фактами.

Вы говорите так, как будто я открываю здесь Америку. Хотя вот уже не одно десятилетие в Израиле (и не только) издаются популярные книги ортодоксальных ученых и раввинов, которые обращают на это внимание и подчеркивают, что никаких противоречий между археологическими сведениями и Торой не существует.Речь не о гипотезах и даже не о каких-то новых открытиях, а попросту об истории неолитита на нашей планете. Это настолько общеизвестные вещи, что их уже не менее полувека проходят в средней школе. Примерно на том же уровне, что информация о существовании Америки, о расстоянии до Луны и т.п.

Что должно следовать из того, что Каин взял себе жену из земли Нод? К тому времени, Адам и Ева могли уже народить кучу народа.

В школе проходят и теорию эволюции, но от этого она не становится фактом.

Просто, Вы поймите: методы познания в науке и Торе разные, также разными являются предметы познания, и нет никакого смысла их смешивать в один винегрет.
« Последнее редактирование: 15.03.2019, 10:37:30 от Михаэль Едвабный »

Оффлайн Лаврентьевич

  • Сообщений: 6969
    • Православный
Re: Вопрос по Каину
« Ответ #132 : 15.03.2019, 11:09:59 »
... а вот про палеолит - поживём-увидим.
Я бы про палеолит-неолит поговорил бы. Есть некоторые основания подозревать, что это научный фейк. Это дискуссионно конечно и имхо.

Онлайн Юлия Р.

  • Глобальный модератор
  • *
  • Сообщений: 13322
    • Православный
Re: Вопрос по Каину
« Ответ #133 : 15.03.2019, 14:57:09 »
Надо лишь понимать, что все это - последовательное уточнение знаний, а не настоящие "изменения представлений".

Почитайте Куна "Структура научных революций".

Оффлайн Pavel B

  • Сообщений: 1229
    • Не указано
Re: Вопрос по Каину
« Ответ #134 : 15.03.2019, 16:21:45 »
Я бы про палеолит-неолит поговорил бы. Есть некоторые основания подозревать, что это научный фейк. ...
Скорее не фейк, а термин, придуманный для обозначения произвольно выбранного отрезка времени.
Темин "палеолит/неолит" не более информативен чем выражения "золотой век", "эпоха просвещения", "эра милосердия" и т. п.

Оффлайн Pavel B

  • Сообщений: 1229
    • Не указано
Re: Вопрос по Каину
« Ответ #135 : 15.03.2019, 16:30:41 »
Что должно следовать из того, что Каин взял себе жену из земли Нод?...
Из этого следует, что "издревле славные люди", упомянутые в 6-й главе Бытия, могли преодолевать репродукционный барьер Человека. 

Оффлайн Михаэль Едвабный

  • Сообщений: 13322
    • Иудей
  • Skype: michjedw
Re: Вопрос по Каину
« Ответ #136 : 15.03.2019, 19:18:09 »
Из этого следует, что "издревле славные люди", упомянутые в 6-й главе Бытия, могли преодолевать репродукционный барьер Человека.

Какая связь с Каином и его женой? :-\

Оффлайн Pavel B

  • Сообщений: 1229
    • Не указано
Re: Вопрос по Каину
« Ответ #137 : 15.03.2019, 20:21:24 »
Какая связь с Каином и его женой? :-\
Наличие издревле славных (т. е. известных до описываемых событий) существ рода Люди позволяет объяснить откуда взялась жена Каина. 

Оффлайн Pavel B

  • Сообщений: 1229
    • Не указано
Re: Вопрос по Каину
« Ответ #138 : 15.03.2019, 20:45:24 »
Вообще-то начался разговор как раз с обитателей Америки - индейцев. Если для вас важно, чтобы не существовало никаких американских индейцев до начала нашего межледниковья (то бишь до эпохи Адама, описанной в Библии), то проще считать, что Америки вообще не существует. ....
Континенты Земли в современных очертаниях, том числе и Америка, образовались в результате мирового катаклизма, известного из Библии как Потоп.

Американские индейцы - это потомки Яфета, которые перешли в Америку по льду Берингова пролива или по Алеутским островам.

Оффлайн Vladimir Gennadevich

  • Сообщений: 1897
    • Православный
Re: Вопрос по Каину
« Ответ #139 : 15.03.2019, 23:51:36 »
Школа занимается не столько обучением сколько воспитанием.
Вот я 6 лет назад школу окончил - и сообщаю, что меня там вообще не воспитывали. Только обучали.

 

Пожертвования на работу форума "Православное кафе 'Миссионер'"
можно отправлять по приведенным ниже реквизитам"

R412396415730
E210633234893
Z101437155470

41001985760841



Рейтинг@Mail.ru