Автор Тема: Насколько православны стврообрядцы?  (Прочитано 8308 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн медвед

  • Сообщений: 1829
Жители Византии по жизни питались как постом, разве что вино и рыба Постом на буднях отменялась:

"византийцы — кроме богатых людей — ели плохо, ограничиваясь обычно одной трапезой в день, да и то состоявшей из хлеба — ячменного или пшеничного, вареных овощей или рыбы и непременно вина. Воздержание превозносилось как добродетель, а обжор подвергали осмеянию. Обычно голодные и к тому же то больше, то меньше пьяные (вино было неважным, с привкусом гипса, но стоило дешево)"

https://www.e-reading.club/bookreader.php/1009747/Kazhdan_-_Dva_dnya_iz_zhizni_Konstantinopolya.html
Всю книгу не читал, поэтому сразу приношу извинения. Но всё-таки по одному абзацу полная картина вряд ли возможна, возникает масса вопросов: кто такие византийцы, деление на жителей городов и сельская местность - в смысле куда молоко сливали когда скотину доили, понятно , что сыр и т.п. но сами то пили, климатические условия - в смысле прибрежные жители это рыба, креветки. Ну а столица и мегаполисы это понятно, как и сейчас - шаурма.   

Оффлайн медвед

  • Сообщений: 1829
" Надо заметить, что овощи и плоды средней России несравненно сильнее северных, а произведения южной России столько же сильнее среднеполосных; плоды же и овощи Цареграда и Афона, где жили Св. Каллист и Игнатий, равняются питательною силою рыбе северных краев и даже превосходят ее."(св.Игнатий Брянчанинов)

https://iknigi.net/avtor-svyatitel-ignatiy-bryanchaninov/75179-izbrannye-pisma-svyatitel-ignatiy-bryanchaninov/read/page-3.html
Также не читал поэтому приношу извинения. Но всё-таки есть сомнения, какой смысл вкладывал автор в слова "питательная сила".

так что можно было византийцам на огурцах сарацинов бить. били же наши псов-рыцарей на рыбе!
Всё-таки рыба эта белок. На "питательной силе"
плоды же и овощи Цареграда [/b]и Афона
мышечную массу не наростишь. И калорий поменьше.

Оффлайн _Саныч

  • Сообщений: 423
Всю книгу не читал, поэтому сразу приношу извинения. Но всё-таки по одному абзацу полная картина вряд ли возможна, возникает масса вопросов: кто такие византийцы, деление на жителей городов и сельская местность - в смысле куда молоко сливали когда скотину доили, понятно , что сыр и т.п. но сами то пили, климатические условия - в смысле прибрежные жители это рыба, креветки. Ну а столица и мегаполисы это понятно, как и сейчас - шаурма.
Молоко не пили, оно жителями Южной Европы и Малой Азии не усваивается, а сыр - да. Черепнокожии (мидии, устрицы и другие моллюски в раковинах) Уставом дозволяются Постом в субботы и воскресения.
« Последнее редактирование: 18.04.2019, 11:39:05 от _Саныч »

Оффлайн Безпоповских

  • Сообщений: 379
    • Не указано
Итак, крещение обливанием - не ересь? Если ересь, то на Стоглаве были еретики. Я Вам привел Требник до Стоглава с поголовным обливанием и после Стоглава с обливанием для больных младенцев.

Если чин крещения совершался обливанием по незнанию это отступление от чина, если сознательно, то - ересь. Соборное определение патриарха Филарета - крестить всех обливанцев.
Ваше утверждение, что участники Стоглава были обливанцы есть ересь.

Оффлайн Vladimir Gennadevich

  • Сообщений: 2621
    • Православный
Если чин крещения совершался обливанием по незнанию это отступление от чина, если сознательно, то - ересь. Соборное определение патриарха Филарета - крестить всех обливанцев.
Ваше утверждение, что участники Стоглава были обливанцы есть ересь.
Где написано, что Филарет определил крестить русских обливанцев?

Оффлайн Безпоповских

  • Сообщений: 379
    • Не указано
Где написано, что Филарет определил крестить русских обливанцев?

 А которыя белорусцы обливаны, и в костелех причащалися, или будет которыя и не причащалися, а обливаны. И тех совершенно крестити в три погружения. А имян им не прикладывати, и латинскую ересь им проклинати. (Потребник Большой, гл. 70, лист 574)

Оффлайн _Саныч

  • Сообщений: 423
Это про юнитов, православных  обливанцев там другое говорится, ссылку давал выше, довершать трехпогружением.

Оффлайн Безпоповских

  • Сообщений: 379
    • Не указано
Это про юнитов, православных  обливанцев там другое говорится, ссылку давал выше, довершать трехпогружением.

А который белорусец скажется, что был выной вере, и пришол изыной веры в совершенных летех, крестился в христианскую веру в Литве от русскаго попа. А тот поп, который его крестил, молит Бога за папу, и таковаго совершенно крестити. Лист 16 втораго счета. Проклинаю скверное крещение их обливаемое, а непогружаемое по Господню образу, иже во Иордане, и святыми апостолы нам преданное в три погружения во имя Отца и Сына и Святаго Духа. (Там же, лист 574)


Оффлайн Vladimir Gennadevich

  • Сообщений: 2621
    • Православный
А который белорусец скажется, что был выной вере, и пришол изыной веры в совершенных летех, крестился в христианскую веру в Литве от русскаго попа. А тот поп, который его крестил, молит Бога за папу, и таковаго совершенно крестити. Лист 16 втораго счета. Проклинаю скверное крещение их обливаемое, а непогружаемое по Господню образу, иже во Иордане, и святыми апостолы нам преданное в три погружения во имя Отца и Сына и Святаго Духа. (Там же, лист 574)
Где написано, что Филарет определил крестить русских обливанцев?

Оффлайн Безпоповских

  • Сообщений: 379
    • Не указано
Где написано, что Филарет определил крестить русских обливанцев?

Потому что русских обливанцев не было, чо их крестить-то?!

Оффлайн Vladimir Gennadevich

  • Сообщений: 2621
    • Православный
Потому что русских обливанцев не было, чо их крестить-то?!
Было: все, кого крестили по требникам, которые я Вам привёл.

Оффлайн Безпоповских

  • Сообщений: 379
    • Не указано
Было: все, кого крестили по требникам, которые я Вам привёл.

Так это белорусцы.

Оффлайн _Саныч

  • Сообщений: 423
Поп молящийся за папу - юнит. Нельзя в полемиках быть настолько не аккуратным в цитатах, откройте постановления собора 1621г. там отдельно и о православных обливанцах сказано, что их нужно крестить в три погружения, непомазанных миром - помазать, непомазанных елеем - помазать. Короче, довершается все что не совершил креститель.

Оффлайн Vladimir Gennadevich

  • Сообщений: 2621
    • Православный
Так это белорусцы.
Все приведённые мною требники - московские.

Оффлайн Безпоповских

  • Сообщений: 379
    • Не указано
Поп молящийся за папу - юнит. Нельзя в полемиках быть настолько не аккуратным в цитатах, откройте постановления собора 1621г. там отдельно и о православных обливанцах сказано, что их нужно крестить в три погружения, непомазанных миром - помазать, непомазанных елеем - помазать. Короче, довершается все что не совершил креститель.

Собор постановил перекрещевать латинян, униатов и тех из православных, над которыми совершено обливательное крещение, или, хотя через три погружения, но униатским священником. (Л. Доброклонский. История Русской церкви, Патриарший период, 1589–1700 годы, стр. 84, изд. 1889 г.)

Оффлайн Vladimir Gennadevich

  • Сообщений: 2621
    • Православный
Собор постановил перекрещевать латинян, униатов и тех из православных, над которыми совершено обливательное крещение, или, хотя через три погружения, но униатским священником. (Л. Доброклонский. История Русской церкви, Патриарший период, 1589–1700 годы, стр. 84, изд. 1889 г.)
А после этой цитаты стоит ссылка на соборные определения, в которых нет того, что здесь написано:

186 О соборномъ изложеніи патр. Филарета, см. въ Чт. Общ. Люб. Дух. Пр. 1879 г. второе полуг., стр. 53 и 129. Соборъ, бывшій въ Москвѣ при Филаретѣ въ 1620 г., и его опредѣленія, Гренкова, въ Прав. Соб. 1864 г., I, стр. 153—180.

Оффлайн Безпоповских

  • Сообщений: 379
    • Не указано
Все приведённые мною требники - московские.

Если московиты по Вам обливанцы, то что же тогда они требуют крестить всех обливанцев, в т.ч. всех православных белорусцев-обливанцев?  8)

Оффлайн Vladimir Gennadevich

  • Сообщений: 2621
    • Православный
Если московиты по Вам обливанцы, то что же тогда они требуют крестить всех обливанцев, в т.ч. всех православных белорусцев-обливанцев?  8)
Они были обливанцы, но указание "обливать" уже не встречается в требниках, изданных после этого собора. Видимо, было какое-то неопубликованное решение об изменении текста вновь печатаемых требников.
А не опубликовали, видимо, потому что им было стыдно: от белорусов требуют перекрещивать, а лучше бы на себя посмотрели!

Оффлайн Безпоповских

  • Сообщений: 379
    • Не указано
Они были обливанцы, но указание "обливать" уже не встречается в требниках, изданных после этого собора. Видимо, было какое-то неопубликованное решение об изменении текста вновь печатаемых требников.
А не опубликовали, видимо, потому что им было стыдно: от белорусов требуют перекрещивать, а лучше бы на себя посмотрели!

Вы совершили великое историческое открытие! Я нигде такого не читал, даже у никонианских сочинителей, что в частности патриарх Филарет - обливанец. Вам надо присудить Шнобелевскую премию!

Оффлайн Sergiy_

  • Сообщений: 946
    • Православный
    «…Рцыте же намъ, стязателіе и совопросницы погибелніи: гдѣ во святомъ писаніи обретается и отъ коего святаго отца научистеся, яко три персты, палецъ и близосредній и мизинецъ, сотворилъ есть Богъ по образу тройческому, яко у васъ богословствуетъ ложный Феодоритъ, два же паки перста,— указатедный и средній, сотвори Богъ по образу двоихъ естествъ Христовыхъ, Божества и человечества? Испытайте вся божественная писанія и скажите намъ: где написано, яко двоперстное ваше сложеніе толикую имеетъ благодать и силу, вліянную ему отъ Бога, яко чрезъ тое вси святіи не токмо россійстіи, но и гречестіи спаслися, и Богу угодили и царство небесное получили, и вамъ чрезъ тое велитъ Богъ спастися, минуя церковь святую, святейшую евхаристію и вся седмочисленныя тайны святыя, самимъ Христомъ Богомъ преданныя? Противнымъ же образомъ покажите и сіе, яко треперстное наше сложеніе толь противно и мерзко есть Богу, что вси знаменующіися имъ погибоша, и погибаютъ и погибати имутъ, и аще кто и тмы добродетелей съ православною верою имеетъ, а треми перстами крестное знаменіе на себе изображаетъ, вовеки погибнетъ, а не спасется никакими заслугами, никоими добродѣтелми, понеже вся добродетели его мерзость едина и едина скверна суть предъ Богомъ. Сіе бо есть ваше проклятие лжеученіе. Но откуду сіе взясте? — отъ коего Евангелиста, или Апостола, или пророка Божія, или учителя святаго? — не вемы. Покажите убо намъ сіе ясно, и тогда веру имемъ сему ученію вашему. Мы же покажемъ вамъ, яко безъ Хріста самого невозможно есть спастися. Хріста же егда реку, разумею быти:
     1) самую Ипостась Хрістову,
     2) церковь Его,
     3) вся тайны Хрістовы, изряднее же святую евхаристію. Кто убо спасеся когда безъ Хріста? Кто же когда вниде въ небо мимо святыя церкви, яже есть невеста Хрістова, столиъ и утвержденіе истины, домъ Божій, градъ Божій, и прочая и прочая? Кто же и безъ таинъ Хрхстовыхъ спасеся? Никтоже. Невозможно есть спастися безъ Хріста, понеже самъ глаголетъ у Іоанна, во главе пятой на десять, въ четвертомъ, пятомъ и шестомъ стихахъ: Якоже розга не можешь плода сотворити о себѣ, аще не будетъ на лозгь: тако и вы, аще во Мнѣ пребудете. Азъ есмъ лоза, вы же рождіе; и иже будетъ во Мнѣ, и Азъ въ немъ, той сотворить плодь многъ: яко безъ Мене не можете творити ничесоже. Аще кто во Мнѣ не пребудетъ, извержется вот, якоже розга, и изсышетъ и собираютъ ю, и во огнь влагаютъ, и сгараетъ. Се видите, яко невозможно есть спастися безъ Хріста. Зрите же, яко и безъ церкве не леть есть спастися. Аще же не послушаетъ ихъ, рече, повѣждь церкви; аще же и церковь преслушаеть, буди тебѣ, якоже язычникъ и мытарь. Аминь бо глаголю вамъ: елика аще свяжете на земли, будуть связана на небеси; и елика аще разрѣшите на земли, будуть разрешена на небесѣхъ. (Μф. гл. 18, ст. 17—18). И паки: слушая васъ,  Мене слушаешь: и отметаяйся васъ, Мене отмѣтается; отмѣтаяйся же Мене, отмѣтается пославшаго Мя (Луки гл. 10, ст. 16). И паки: да увѣси, како подобаетъ вь дому Божіи жити, яже есть церковь Бога жива, стоят и утвержденіе истины (Тим. гл. 3, ст. 15).
   Убо якоже безъ Хріста спастися невозможно есть, тако и безъ церкве, но не якоже безъ Хріста, тако и безъ вашего перстосложенія. Сего бо вы, якоже доселѣ не показасте, тако и вовеки показати не можете. Невозможно есть паки спастися безъ таинъ церковныхъ, безъ крещѣнія, безъ причащенія и покаянія, и прочихъ. Понеже о крещеніи Самъ Христосъ глаголетъ: аще кто не родится водою и Духомъ, не можетъ внити въ царствие Божіе (Іоан. гл. 3, ст. 5). Равнѣ и о причащеніи: аще не снѣсте плоти Сына человѣческаго, не піете крове Его, живота не имате въ себя» (Іоан. гл. 6 ст. 58). Подобнѣ и о покаяніи: аще не покаетеся, вcи погибнете (Лук. гл. 13 ст. 3). А о сугубой аллилуіи съ припѣвомъ: слава Тебѣ  Боже, таковыхъ установленій ни въ Новомъ Завѣтѣ, ни въ Ветхомъ не обрѣтаемъ: убо сіе установленіе Стоглавнаго собора есть, а не Христово, ни апостольское, ни вселенскихъ соборовъ. А равнѣ, якоже двоеперстное сложеніе и сугубое аллилуіа не догматы суть вѣры, ниже заповеди Господни, ниже тайны церковныя: убо и ко спасенію не нужны суть
…»(стр. 417-421).
      Подробнее:
„Обличеніе раскольническаго лжеученія”

 

Пожертвования на работу форума "Православное кафе 'Миссионер'"
можно отправлять по приведенным ниже реквизитам"

R412396415730
E210633234893
Z101437155470

41001985760841



Рейтинг@Mail.ru