Автор Тема: Насколько православны стврообрядцы?  (Прочитано 4855 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн _Саныч

  • Сообщений: 354
Да ну Вас! Старообрядцы-то, чай, в наши дни не считают, что пресуществление происходит до Великого входа?
Не встречал таких. Я лишь указал откуда сие понимание могло бы возникнуть. В своё время слышал про наезды на дониконовский чин в связи с земными поклонами в субботы и воскресения на Великом Входе и Достойно. Ну и думал на эту тему, откуда сие взялось.

Оффлайн медвед

  • Сообщений: 1056
Что касается раскола, то он по взаимной вине произошёл.
Кого с кем?

Оффлайн Безпоповских

  • Сообщений: 376
    • Не указано
Тогда поясните, что является признаком ереси. Если собор прямо так и пишет: "ересь", или достаточно проклятия? Стоглав: "Иже кто не знаменуется двема персты, якоже и Христос, да есть проклят". Пока что я делаю вывод, что это, по-Вашему, не объявление ереси, а просто проклятие.

Стоглав не упоминает слово ересь. А анафематствуются не токмо еретики, но и раскольники.

Однако, после этого я Вам тогда привёл цитату из другой книги, и Вы эту цитату никак не прокомментировали:Я не видел свидетельств, чтобы кто-либо в XVII веке обсуждал эту цитату в контексте наших споров - новообрядцы или старообрядцы или греки. Эту цитату могли упустить.


Ну конечно, все упустили: читали-читали и никто не узрел! А вот Каптерев вместе с Вами молодцы, глазастые.

Нет, ну тут уж без вариантов. Проклятие на Стоглаве есть: "Иже кто не знаменуется двема персты, якоже и Христос, да есть проклят".

А где я писал, что на Стоглаве не было проклятия?! Анафема была наложена ни на единоперстие, или троеперстие или инако како перстосложение, а на не крестящихся двумя перстами.

Прокляты христиане-одноперстники.

А кто таки христиане-одноперстники времен Стоглава?

Вот ссылка на требник.

Один экземпляр Потребника ничего не доказывает, может быть переписчик ошибся или большой филокатолик, но даже если признать возможность крещения больного младенца обливанием, то такая возможность есть опровержение новообрядческого практически поголовного обливания/окропления. В Потребнике исключение, а у вас Правило.

Нет, я не знаю такого правила. Приведите, пожалуйста, точную цитату.


В книге глаголемой Кормчей пишут святии апостоли, правило 65, лист 18: «Христианом с еретики не молитися; толь вшедый в соборище иудейское, или в церковь еретическую, или поганскую, и помолився с ними: аще убо мирский — да извержется, яко иудейская мудрствуя; аще ли же в дому токмо помолится с еретики епископ или презвитер, или диакон — да отлучится, яко же повелевает 45 правило сих апостольских заповедей и собора, иже в Карфагене, правило 9 так же: аще кто с еретиком приобщается и молится с ним, с верными не приобщится, но от церкви да изринется».

Входит ли старый стиль в предание Церкви? Это не обряд и не богословское мнение. Юлианский календарь придуман египетскими языческими жрецами. Может ли это входить в предание Церкви?

Раз Церковь приняла значит может. Конечно, плохо, что Церковь не поинтересовалась Вашим мнением.

Оффлайн Vladimir Gennadevich

  • Сообщений: 2276
    • Православный
Стоглав не упоминает слово ересь. А анафематствуются не токмо еретики, но и раскольники.
Окей, значит, с точки зрения Стоглава, новообрядцы - не еретики, а раскольники? Тогда почему мы еретики, с точки зрения беспоповцев?
Ну конечно, все упустили: читали-читали и никто не узрел! А вот Каптерев вместе с Вами молодцы, глазастые.
А кто должен был узреть? Тогда обе стороны спорили исключительно за своё перстосложение. Если и находили этот фрагмент, то он ни к чему им был. А нам в споре сейчас он важен.
Так что давайте не отмахиваться от книг, а рассматривать. У Вас есть контраргументы или нет?
А где я писал, что на Стоглаве не было проклятия?! Анафема была наложена ни на единоперстие, или троеперстие или инако како перстосложение, а на не крестящихся двумя перстами.
В смысле? В чём разница между "креститься одним перстом" и "не креститься двумя"?
А кто таки христиане-одноперстники времен Стоглава?
А, так Вы всё-таки считаете, что проклятие Стоглава распространяется только на время после Стоглава? Так и на БМС проклятия распространялись только на время после БМС. В чём проблема БМС тогда?
Один экземпляр Потребника ничего не доказывает, может быть переписчик ошибся или большой филокатолик, но даже если признать возможность крещения больного младенца обливанием, то такая возможность есть опровержение новообрядческого практически поголовного обливания/окропления. В Потребнике исключение, а у вас Правило.
Вот Вам другой экземпляр Требника, уже XVI века, где тоже написано про обливание. Теперь доказывает?
Нет, в данных Требниках речь идёт не о больном младенце, а о младенце вообще. Причём, крестили на Руси, конечно, в основном, в младенческом возрасте, то есть поголовно крестили обливанием.
Только в XVII веке в Требниках был изменён чин крещения, и вот там уже написали именно про больных младенцев. Вот требник 1602 года. Обратите внимание, что тут сначала написано, что обычного младенца надо погружать, а потом уточняется про больного младенца, которого надо обливать. В двух других более древних требниках такого нет, там любого младенца надо обливать. "за еже младенцу слабу сущу" - это "из-за того, что младенец слабый". Это относится ко всем младенцам. Все младенцы слабые. Тут нет условия "если". А вот в позднем требнике условие есть: "ащели болен". Причём, перед этим в точности повторяется цитата предыдущих требников - и при этом она уже относится к погружению. То есть это про всех младенцев говорится, что они слабые. Прочтите на фото ниже и сравните с моим предыдущим сообщением, и Вы всё поймёте.

В книге глаголемой Кормчей пишут святии апостоли, правило 65, лист 18: «Христианом с еретики не молитися; толь вшедый в соборище иудейское, или в церковь еретическую, или поганскую, и помолився с ними: аще убо мирский — да извержется, яко иудейская мудрствуя; аще ли же в дому токмо помолится с еретики епископ или презвитер, или диакон — да отлучится, яко же повелевает 45 правило сих апостольских заповедей и собора, иже в Карфагене, правило 9 так же: аще кто с еретиком приобщается и молится с ним, с верными не приобщится, но от церкви да изринется».
Ну? Где здесь
- а ересь экуменизма кем осуждена и когда?
Давно осуждена, когда никакого экуменизма еще и не было, разве Вы не знаете правило: верный молящийся с неверным сам становится неверным?!
Нет тут такого. Стандартные повеления епископам: "да извержется". А не "извергнут". "да отлучится" а не "отлучён". "да изринется" а не "изринут". Есть суд епископа. У епископа есть право извергать из церкви. Кроме того, где тут слова о ереси?
Раз Церковь приняла значит может. Конечно, плохо, что Церковь не поинтересовалась Вашим мнением.
Нам нужно держаться не вообще всего, что приняла Церковь, а только Церковного предания. VII Вселенский собор постановил только: «Кто уничижает какое либо предание церковное, писанное ли то, или неписанное, тому анафема». Входит ли календарь в церковное предание? Каким образом? Может, это всё-таки не церковное предание, а способ подсчёта времени, который приняла Церковь? А вот раньше печатных станков не было, и церковные книги вручную писали. Может, печатные станки тоже отметать будем? По-моему, это способ производства книги, не более. Как и календарь. Какое отношение имеет календарь к церковному преданию?
« Последнее редактирование: 15.03.2019, 18:46:56 от Vladimir Gennadevich »

Оффлайн медвед

  • Сообщений: 1056
Вы всё-таки считаете, что проклятие Стоглава распространяется только на время после Стоглава? Так и на БМС проклятия распространялись только на время после БМС. В чём проблема БМС тогда?
Извиняюсь, что вмешиваюсь. Не объясните логику вашего вопроса?. Что означает:
В чём проблема БМС тогда?

Оффлайн _Саныч

  • Сообщений: 354
По логике московитов 17в. неправильное перстосложение при крестном знаменовании - ересь. При чем как со стороны ревнителей старины, так и со стороны никонопоследующих.
Для греков вопрос тоньше, они бы и не вмешивались, если бы их не позвали и не посулили подарки; с другой стороны московские "особенности" - это отказ признать их верховенство как по высоте материнской кафедры, так и по статусу их учительства. Отсюда и поддержка Никона, он то перед ними раболепствовал, пока на московской кафедре сидел.
Для царского дома, подрыв консервативной, религиозной, московской веры означает новые политические возможности: присоединение Украины, разворот Московии на прозападный вектор развития, царский дом не обзавелся колониями и стал относится к коренному населению как колонисты к аборигенам, выдаивая из них все соки, аристократия культурно мутировала на европейский манер, русскими дозволили оставаться только мужикам и попам; мещани и городская прислуга дворян и та должна была выглядеть по европейски.
Для образованного, малоросского духовенства, реформа возможность занять ключевые места в Русской Церкви (что и произошло).
Пострадавшими оказались лишь мужики и духовенство (верховодить ими стали малороссы, а мужики смотреть на попов как на ненавистных чиновников).

Оффлайн медвед

  • Сообщений: 1056

Для царского дома, подрыв консервативной, религиозной, московской веры означает новые политические возможности: присоединение Украины, ...
А что так присоединить никак не получалось?

Оффлайн _Саныч

  • Сообщений: 354
А их бы пришлось всех перепогружать, они же все сплошь обливанцы или униаты. А присоединение и так было проблемным, так что религиозная составляющая делала присоединение вообще едва ли возможным.

Оффлайн Vladimir Gennadevich

  • Сообщений: 2276
    • Православный
Извиняюсь, что вмешиваюсь. Не объясните логику вашего вопроса?. Что означает:
Всё шло в русле темы. Но тут появился Середневский и написал:
А вот нововеры-
Как схизматики (раздорники) от православной русской традиции они прокляли Православное Предание в 1666 г. на БМС, что является ересью иконоборства "второго типа", осужденная на 7-ом Вселенском Соборе
Ну я, конечно, не оставил без ответа и возразил по всем пунктам. Середневский сразу замолчал, но тут пришёл Безпоповских и стал мне оппонировать. Соответственно, изначальные тезисы остаются "авторства" Середневского (ну точнее откуда он их взял), в том числе проблема БМС - "прокляли Православное Предание". Такая вот проблема, да.
« Последнее редактирование: 15.03.2019, 23:47:31 от Vladimir Gennadevich »

Оффлайн _Саныч

  • Сообщений: 354
На сколько разительно отличается тон пат.Константинопольского Паисия I от тех кто проворачивал эту "реформу" в Московии: http://nasledie.russportal.ru/index.php?id=raskol.paisikp

Для Паисия и его синода местные обычаи и перстосложение не имеют значения и он увещевает Никона не пороть горячки. Между тем те обычаи которые описывает Паисий сейчас выглядят архаично строгими.
Тут тебе и земной поклон на Великом Входе, и Великий Пост на буднях строго сухоядением, и раздельностояние мужчин и женщин (за перегородкой) и пр. в том же духе.

Оффлайн Vladimir Gennadevich

  • Сообщений: 2276
    • Православный
Тут тебе и земной поклон на Великом Входе
Про земной поклон не нашёл по Вашей ссылке.

Оффлайн _Саныч

  • Сообщений: 354
Про земной поклон не нашёл по Вашей ссылке.
"Равнымъ образомъ и народъ молится о томъ же со всякимъ благоговѣніемъ и умиленіемъ, преклоняясь даже до земли, не потому, чтобы считалъ святые дары уже совершенными, а потому, что плачетъ въ смиреніи сердца, вспоминая свои грѣхи, и испрашивая, ради смерти Христовой, снисхожденія къ нимъ, отъ глубины душѝ подобно разбойнику. Тѣло же Господа Іисуса, переносимое во святый алтарь, напоминаетъ намъ таинства погребенія: антиминсъ указываетъ гробъ (какъ мы сказали), святая трапеза — садъ, покровъ потира, разстилаемый священникомъ на антиминсѣ, указываетъ плащаницу, покровъ дискоса — платъ, который былъ на главѣ Іисуса"

Оффлайн медвед

  • Сообщений: 1056
А их бы пришлось всех перепогружать, они же все сплошь обливанцы или униаты. А присоединение и так было проблемным, так что религиозная составляющая делала присоединение вообще едва ли возможным.
Хорошо, что Вы всё-таки написали
едва ли возможным
то есть, а вдруг? Это первый вопрос. А уж как бы их присоединять (и нужно ли?)  это второй вопрос?и в принципе тоже решаемый. То что было сделано, это было сделано  неверующими (незнающими), жадными и слабыми людьми. Есть ещё конспирологический сценарий.

Оффлайн _Саныч

  • Сообщений: 354
Сумниьельно это, читал переписку между Москвой и разными представителями Украины середины 17в., ох не просто там все было. А если б еще в соответствии с решением собора 1621г. перепогружать (православных обливанцев) и перекрещивать (униатов), то Киевская митрополия первая бы встала стеной, подтянули бы и Константинопольский патриархат, мол, что за дикость христиан перекрещивать? Все кончилось бы тем же, власть наехала бы на консервативное крыло Московской Церкви, так она просто действовала на опережение, планирую долгосрочные перспективы которые и воплотил Петр Алексеевич.

Оффлайн медвед

  • Сообщений: 1056
Всё шло в русле темы. Но тут появился Середневский и написал:Ну я, конечно, не оставил без ответа и возразил по всем пунктам. Середневский сразу замолчал, но тут пришёл Безпоповских и стал мне оппонировать. Соответственно, изначальные тезисы остаются "авторства" Середневского (ну точнее откуда он их взял), в том числе проблема БМС - "прокляли Православное Предание". Такая вот проблема, да.
Вы имеет ввиду наверное это
- если мы на БМС прокляли Предание и теперь еретики, то и вся РПЦ на Стоглаве, прокляв всех, не крестящихся двуперстно, стала еретической. У св. отцов есть упоминания об одноперстии - недавно обсуждали это в соседней теме. Я даже привёл скан из дораскольной русской книги, где упомянуто одноперстие.
В примере который Вы привели не говорится о том как крестится крестным знамением. Я Вас спрашивал Вы тоже не знаете как. Зачем тогда выдумывать  какое то предание, при этом ссылаясь на христианские рукописные книги. Вы привели  Середневского не полностью   
схизматики (раздорники) от православной русской традиции они прокляли Православное Предание

Оффлайн медвед

  • Сообщений: 1056
Сумниьельно это, читал переписку между Москвой и разными представителями Украины середины 17в., ох не просто там все было. А если б еще в соответствии с решением собора 1621г. перепогружать (православных обливанцев) и перекрещивать (униатов), то Киевская митрополия первая бы встала стеной, подтянули бы и Константинопольский патриархат, мол, что за дикость христиан перекрещивать? Все кончилось бы тем же, власть наехала бы на консервативное крыло Московской Церкви, так она просто действовала на опережение, планирую долгосрочные перспективы которые и воплотил Петр Алексеевич.
Жизнь вообще штука сложная. Ну к примеру могли собрать новый собор и "раз такое дело" принять решение о присоединении третьим чином. Поработав над этим вопросом сначала с "украинской" элитой (как с "партийной" так и с "хозяйственной"). Я конечно понимаю, что их много и нелегко, но ведь такое дело великое делаем "воссоединение братского народа". Вы вот сами пишите, что греки к вопросам "обряда" подходили "тонко" можно и сними, то есть с греками на данном этапе (до передачи киевской митрополии) тоже "тонко", да с ними никогда "резко" и не было.     

Оффлайн _Саныч

  • Сообщений: 354
Там ещё был силён латинский фактор, они то же были не рады присоединению Украины, незадолго до этого мит.Петр Могила вел переговоры с Римом, чтоб его поставили униатским патриархом Киевским и всея Руси, различий в вере, кроме обрядовых он не видел.
Ощущение, что русский раскол был необратим.

Оффлайн Vladimir Gennadevich

  • Сообщений: 2276
    • Православный
Вы имеет ввиду наверное этоВ примере который Вы привели не говорится о том как крестится крестным знамением. Я Вас спрашивал Вы тоже не знаете как. Зачем тогда выдумывать  какое то предание, при этом ссылаясь на христианские рукописные книги. Вы привели  Середневского не полностью
Я не понимаю, какая разница, как креститься одним пальцем, когда главное уже видно - что это не двумя пальцами, а значит подпадает под проклятие Стоглава.

Это Вы привели Середневского не полностью:
Начнем с первой ереси 17 века.

Оффлайн медвед

  • Сообщений: 1056
Там ещё был силён латинский фактор они то же были не рады присоединению Украины,
Согласен.
незадолго до этого мит.Петр Могила вел переговоры с Римом, чтоб его поставили униатским патриархом Киевским и всея Руси, различий в вере, кроме обрядовых он не видел.
Тем не менее переговоры не увенчались успехом. Причины могут быть разные. В любом случае это было лет за 10 до 1654 г. [/quote]
Ощущение, что русский раскол был необратим.
С этим не спорю. С таким руководством.

Оффлайн медвед

  • Сообщений: 1056
Я не понимаю, какая разница, как креститься одним пальцем, когда главное уже видно - что это не двумя пальцами, а значит подпадает под проклятие Стоглава.
Дело не в том как, а в том что это вообще не "крещение" в смысле осенения себя крестным знамением.
Это Вы привели Середневского не полностью:
Честно скажу. Не  знаю, что он хотел этим сказать. Но для меня показалось главным то, что я выделил красным.

 

Пожертвования на работу форума "Православное кафе 'Миссионер'"
можно отправлять по приведенным ниже реквизитам"

R412396415730
E210633234893
Z101437155470

41001985760841



Рейтинг@Mail.ru