Автор Тема: Насколько православны стврообрядцы?  (Прочитано 14951 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн _Саныч

  • Сообщений: 596
    • Не указано
Желательно пояснить свою позицию

Онлайн Лаврентьевич

  • Сообщений: 13424
    • Православный
Старообрядцы они разные очень. Но большинство точно православные христиане. Что касается раскола, то он по взаимной вине произошёл. И думать сейчас надо о том, как уврачевать раскол. А не упорствовать в нём.

Оффлайн _Саныч

  • Сообщений: 596
    • Не указано
Если какой то из существующих, на ваш взгляд, согласий еретический, так и укажите, что за вычетом его или и ещё вот таких то и таких.

Онлайн Лаврентьевич

  • Сообщений: 13424
    • Православный
Если какой то из существующих, на ваш взгляд, согласий еретический, так и укажите, что за вычетом его или и ещё вот таких то и таких.
А для чего? С началом поста лучше думать о своей причастности к православию, а не выискать еретиков.

Оффлайн _Саныч

  • Сообщений: 596
    • Не указано
Выдавить из себя еретика по капле ;)

Оффлайн Vladimir Gennadevich

  • Сообщений: 2802
    • Православный
Смотря про что спрашиваете. Православны - в смысле не еретичны ли? Насколько я знаю, у них ересь непорочного зачатия Богородицы - в Википедии перечислены цитаты из старообрядческих текстов. Впрочем, я эту тему не изучал.
Есть сведения и о других ересях. Это знаменитые "секи несекомое" и другие высказывания о Троице и Христе, а также о моменте пресуществления Даров.

Повторюсь, я эту тему не изучал. О подлинности лучше спросить Дионисия - он в курсе.
« Последнее редактирование: 10.03.2019, 20:52:41 от Vladimir Gennadevich »

Середневский

  • Гость
Староверы и есть християне.
А вот нововеры-

Начнем с первой ереси 17 века. Как схизматики (раздорники) от православной русской традиции они прокляли Православное Предание в 1666 г. на БМС, что является ересью иконоборства "второго типа", осужденная на 7-ом Вселенском Соборе(пускай вас не смущает в названии слово- "икона", речь идет о проклятии Церковного Предания).
Затем в 1971 сделали слабую попытку сделать вид, что "ничего такого не было" (яко не бывшие) , но при этом впали в люциферианство, не признав канонического достоинства и правоты старообрядцев, продолжая считать "канонической" ту иерархию, которая проклинала, жгла и гнала християн.
Далее, никонианское сообщество, не отрицая на словах канонического строя Церкви, т.е. продолжаю называть себя "Православными", попрали многие каноны (в т.ч признали обливательное крещение), тем самым впав в ересь михианскую, которую обличил прп. Феодор Студит в применении к неканоническому браку.
Нынче, как члены сообщества никониане повинны в ереси экуменизма -сослужение и сомоление с латинянами, а также посредством взаимопризнания и евхаристеского общения в еще бОльшем сообществе "мирового православия", причащаются с новостильниками их "лукавого кваса".

Целиком читать- https://mu-pankratov.livejournal.com/731367.html

Оффлайн Vladimir Gennadevich

  • Сообщений: 2802
    • Православный
Староверы и есть християне.
А вот нововеры-

Начнем с первой ереси 17 века. Как схизматики (раздорники) от православной русской традиции они прокляли Православное Предание в 1666 г. на БМС, что является ересью иконоборства "второго типа", осужденная на 7-ом Вселенском Соборе(пускай вас не смущает в названии слово- "икона", речь идет о проклятии Церковного Предания).
Затем в 1971 сделали слабую попытку сделать вид, что "ничего такого не было" (яко не бывшие) , но при этом впали в люциферианство, не признав канонического достоинства и правоты старообрядцев, продолжая считать "канонической" ту иерархию, которая проклинала, жгла и гнала християн.
Далее, никонианское сообщество, не отрицая на словах канонического строя Церкви, т.е. продолжаю называть себя "Православными", попрали многие каноны (в т.ч признали обливательное крещение), тем самым впав в ересь михианскую, которую обличил прп. Феодор Студит в применении к неканоническому браку.
Нынче, как члены сообщества никониане повинны в ереси экуменизма -сослужение и сомоление с латинянами, а также посредством взаимопризнания и евхаристеского общения в еще бОльшем сообществе "мирового православия", причащаются с новостильниками их "лукавого кваса".

Целиком читать- https://mu-pankratov.livejournal.com/731367.html
Саныч же попросил: "Желательно пояснить свою позицию". То есть не просто обвинить в ереси, а с точными ссылками на св. отцов или соборов, где они говорят, что это - ересь.

Так что прямо по пунктам:
- если мы на БМС прокляли Предание и теперь еретики, то и вся РПЦ на Стоглаве, прокляв всех, не крестящихся двуперстно, стала еретической. У св. отцов есть упоминания об одноперстии - недавно обсуждали это в соседней теме. Я даже привёл скан из дораскольной русской книги, где упомянуто одноперстие.
- не признаём канонического достоинства старообрядцев по причинам, отличающихся от люцифериан. Причины указаны здесь.
- опять же, если вы считаете, что наша иерархия проклинала христиан, то я то же самое могу сказать про Стоглав
- обливательное крещение существовало на Руси до раскола и рекомендовалось в дораскольном требнике. Что, тоже еретики?
- а ересь экуменизма кем осуждена и когда?
- кем и когда осуждён новый стиль как ересь?

Оффлайн _Саныч

  • Сообщений: 596
    • Не указано
Смотря про что спрашиваете. Православны - в смысле не еретичны ли? Насколько я знаю, у них ересь непорочного зачатия Богородицы - в Википедии перечислены цитаты из старообрядческих текстов. Впрочем, я эту тему не изучал.
Есть сведения и о других ересях. Это знаменитые "секи несекомое" и другие высказывания о Троице и Христе, а также о моменте пресуществления Даров.
Про то, что Богородица всегда Пречистая и Пренепорочная, а не ставшая такой во время Благовещения читал у Игнатия Соловецкого, и Аввакум за такое же мнение ругал Феодора.
Феодор писал, что Аввакум и Лазарь неверно богословствуют о Троице, и за несогласие Федора подчинится их мнению строят козни и обиды ему.
Про пресуществление, это мнение видимо берет свое начало в том, что во время Великого входа перед Потиром и Дискосом положен земной поклон.

Оффлайн Безпоповских

  • Сообщений: 390
    • Не указано
Так что прямо по пунктам:
- если мы на БМС прокляли Предание и теперь еретики, то и вся РПЦ на Стоглаве,

РПЦ не было на Стоглаве.

У св. отцов есть упоминания об одноперстии - недавно обсуждали это в соседней теме. Я даже привёл скан из дораскольной русской книги, где упомянуто одноперстие.

Даже если признать, что у некоторых святых отцев есть упоминание о единоперстии, хотя я сомневаюсь, что Вы правильно толкуете этот термин (как я уже писал ни русские новообрядцы, ни греческие новообрядцы не видели в слове перст именно единоперстие) на  Стоглаве не было проклятий ни на единоперстие, ни на троеперстие как ересь, а БМС проклял двуперстие как ересь! Тем самым ваша "иерархия" стала еретической.

- опять же, если вы считаете, что наша иерархия проклинала христиан, то я то же самое могу сказать про Стоглав

БМС проклинал християн, а Стоглав анафематствовал раздорников.

- обливательное крещение существовало на Руси до раскола и рекомендовалось в дораскольном требнике. Что, тоже еретики?

Покажите этот дораскольный требник.

- а ересь экуменизма кем осуждена и когда?

Давно осуждена, когда никакого экуменизма еще и не было, разве Вы не знаете правило: верный молящийся с неверным сам становится неверным?!

- кем и когда осуждён новый стиль как ересь?

Новый стиль есть ересь по своей сущности, как противопоставление Преданию Церкви, частью которого является старый стиль. А кто осудил баптистов, адвентистов, менонитов, методистов, пятидесятников, квакеров и т.д.?!

Оффлайн Vladimir Gennadevich

  • Сообщений: 2802
    • Православный
Про то, что Богородица всегда Пречистая и Пренепорочная, а не ставшая такой во время Благовещения читал у Игнатия Соловецкого, и Аввакум за такое же мнение ругал Феодора.
Феодор писал, что Аввакум и Лазарь неверно богословствуют о Троице, и за несогласие Федора подчинится их мнению строят козни и обиды ему.
Про пресуществление, это мнение видимо берет свое начало в том, что во время Великого входа перед Потиром и Дискосом положен земной поклон.
Так, и что в итоге? Аввакум канонизирован и/или почитается у старообрядцев - и тем не менее, у него еретические воззрения? Да?

Оффлайн Vladimir Gennadevich

  • Сообщений: 2802
    • Православный
Даже если признать, что у некоторых святых отцев есть упоминание о единоперстии, хотя я сомневаюсь, что Вы правильно толкуете этот термин (как я уже писал ни русские новообрядцы, ни греческие новообрядцы не видели в слове перст именно единоперстие) на  Стоглаве не было проклятий ни на единоперстие, ни на троеперстие как ересь, а БМС проклял двуперстие как ересь! Тем самым ваша "иерархия" стала еретической.
Тогда поясните, что является признаком ереси. Если собор прямо так и пишет: "ересь", или достаточно проклятия? Стоглав: "Иже кто не знаменуется двема персты, якоже и Христос, да есть проклят". Пока что я делаю вывод, что это, по-Вашему, не объявление ереси, а просто проклятие.

Что касается одноперстия - то Вы писали про Златоуста. Однако, после этого я Вам тогда привёл цитату из другой книги, и Вы эту цитату никак не прокомментировали:
Стоглав: "Аще-ли кто двѣма персты не благословляетъ якоже и Христосъ, или не воображаетъ крестнаго знаменія, да будетъ проклятъ, святіи отцы рекоша".
БМС: "Предание прияхом сначала веры от святых апостол, и святых отец, и святых седьми соборов,творити знамение честнаго креста, с треми персты десные руки,а кто от христиан православных не творит крест тако, по преданию восточныя Церкви,еже держа с начала веры даже до днесь,есть еретик и подражатель арменов, и сего имамы его отлучена от Отца и Сына и Святаго Духа и проклята".

То есть оба собора - и Стоглав, и БМС - анафематствуют тех, кто не крестится так, как они хотят (двумя или тремя соответственно). То есть под их анафемы подпадают одноперстники.
Книга 1642 года. Вот здесь в этой книге листаете чуть вниз, на странице номер СЧ "Святый же перстом вообрази крестное знамение".

Это греческий оригинал:

τό - это артикль винительного падежа единственного числа. Вот статья про артикли.
Так что это именно один перст.
Я не видел свидетельств, чтобы кто-либо в XVII веке обсуждал эту цитату в контексте наших споров - новообрядцы или старообрядцы или греки. Эту цитату могли упустить. Златоуста обсуждали (хотя мы не знаем, какое конкретно место). Но я пока что откладываю Златоуста и показываю Вам эту книгу.
БМС проклинал християн, а Стоглав анафематствовал раздорников.
Нет, ну тут уж без вариантов. Проклятие на Стоглаве есть: "Иже кто не знаменуется двема персты, якоже и Христос, да есть проклят". Прокляты христиане-одноперстники.
Покажите этот дораскольный требник.
Вот ссылка на требник. Если Вы нажмёте снизу на "ОГЛАВЛЕНИЕ", то увидите, что он 1474 года. Вот описание чина крещения. Начиная с предпоследней строчки на левой странице написано: «Аще убо младенец есть крещаемый. Посаждает того доле в крестильници. Воде сущи по шии, куплет. Придержа левою рукою. Десною же прием, теплую воду. Возливает на главу его. За еже младенцу слабу сущу. И блюсти залития».

Давно осуждена, когда никакого экуменизма еще и не было, разве Вы не знаете правило: верный молящийся с неверным сам становится неверным?!
Нет, я не знаю такого правила. Приведите, пожалуйста, точную цитату. Все известные мне правила говорят, что такой "да будет отлучён" - то есть пусть он будет отлучен соответствующим епископским судом от Церкви.
Новый стиль есть ересь по своей сущности, как противопоставление Преданию Церкви, частью которого является старый стиль. А кто осудил баптистов, адвентистов, менонитов, методистов, пятидесятников, квакеров и т.д.?!
Перечисленные Вами религиозные группы имеют у себя ереси, осуждённые Вселенскими соборами. Взять хотя бы иконопочитание - никто из них не чтит икон. Значит, все они - еретики.
Входит ли старый стиль в предание Церкви? Это не обряд и не богословское мнение. Юлианский календарь придуман египетскими языческими жрецами. Может ли это входить в предание Церкви?
« Последнее редактирование: 11.03.2019, 22:01:34 от Vladimir Gennadevich »

Оффлайн _Саныч

  • Сообщений: 596
    • Не указано
Так, и что в итоге? Аввакум канонизирован и/или почитается у старообрядцев - и тем не менее, у него еретические воззрения? Да?
Скажу больше того, распространением литых образов Аввакума занимался известный единоверческий священник РПЦ МП ;)

Надо признать, что в итоге Аввакум примирился с Феодором, Денисовы отстаивали, что письма приписываемыми Аввакуму о Троице были подметными, да и встречаются его автографы где совершенно православно Аввакум пишет о Троице.

В общем эта история ещё ждёт своего открывателя! :)

Оффлайн Vladimir Gennadevich

  • Сообщений: 2802
    • Православный
Надо признать, что в итоге Аввакум примирился с Феодором, Денисовы отстаивали, что письма приписываемыми Аввакуму о Троице были подметными, да и встречаются его автографы где совершенно православно Аввакум пишет о Троице.
Радует, что старообрядцы по крайней мере не разделяют эти взгляды. Подлинные ли это письма основателей старообрядчества, или неподлинные - вопрос, конечно, важный. Но важнее - то, как к ним относятся сегодня.

Оффлайн Vladimir Gennadevich

  • Сообщений: 2802
    • Православный
Про пресуществление, это мнение видимо берет свое начало в том, что во время Великого входа перед Потиром и Дискосом положен земной поклон.
Кстати, суть великого входа (в его нынешнем виде, а не в изначальном) - слышал такую версию, что в древности взгляд был одним из способов прикосновения. И как в апостольские времена, верные сами приносили просфоры в храм, из которых уже отбирали агнец - так и позже, для соблюдения хотя бы символически "твоя от твоих" на великом входе каждый мог взглядом коснуться даров.
То есть наоборот, не поклон нужен, а смотреть надо на дары.

Оффлайн _Саныч

  • Сообщений: 596
    • Не указано
Радует, что старообрядцы по крайней мере не разделяют эти взгляды. Подлинные ли это письма основателей старообрядчества, или неподлинные - вопрос, конечно, важный. Но важнее - то, как к ним относятся сегодня.
Не встречал защитников тринитологии приписываемой Аввакуму. Да и вообще с трудом себе могу представить как человек наизусть помнящий круг церковный мог бы так догматически заблуждаться.

Оффлайн _Саныч

  • Сообщений: 596
    • Не указано
Кстати, суть великого входа (в его нынешнем виде, а не в изначальном) - слышал такую версию, что в древности взгляд был одним из способов прикосновения. И как в апостольские времена, верные сами приносили просфоры в храм, из которых уже отбирали агнец - так и позже, для соблюдения хотя бы символически "твоя от твоих" на великом входе каждый мог взглядом коснуться даров.
То есть наоборот, не поклон нужен, а смотреть надо на дары.
Видимо от латынян слышали. У них и практика такая есть когда демонстрируется приносимый опреснок и они на него смотрят как на Христа.

Тут же под покровцом и Чаша и Дискос, на голове священника. И да при переносе с Жертвенника на Олтарь, через Царские врата, та торжественность с которой творится этот перенос вызывает чувства, что в Потире уже Кровь, а на Дискосе Тело.

Оффлайн Vladimir Gennadevich

  • Сообщений: 2802
    • Православный
Видимо от латынян слышали. У них и практика такая есть когда демонстрируется приносимый опреснок и они на него смотрят как на Христа.

Тут же под покровцом и Чаша и Дискос, на голове священника. И да при переносе с Жертвенника на Олтарь, через Царские врата, та торжественность с которой творится этот перенос вызывает чувства, что в Потире уже Кровь, а на Дискосе Тело.
Как я мог слышать от латынян, если у них нет великого входа?  :o

А вот Вашей версии автор известен - Феодор Мопсуетийский.

Оффлайн _Саныч

  • Сообщений: 596
    • Не указано
Как я мог слышать от латынян, если у них нет великого входа?  :o

А вот Вашей версии автор известен - Феодор Мопсуетийский.
У латинян Великий Вход называется офферторий, и неции возродили обычая приносить евхаристический хлеб простецами, который из их принимает священник и возлагает на алтарь.

Я бы не стал ссылаться на Феодора, но сама символика торжественного переноса Даров с жертвенника на Олтарь в пеленах намекает на такую аллегорию. Что отражено и в фресках "Небесная Литургия".

Оффлайн Vladimir Gennadevich

  • Сообщений: 2802
    • Православный
Я бы не стал ссылаться на Феодора, но сама символика торжественного переноса Даров с жертвенника на Олтарь в пеленах намекает на такую аллегорию. Что отражено и в фресках "Небесная Литургия".
Да ну Вас! Старообрядцы-то, чай, в наши дни не считают, что пресуществление происходит до Великого входа? Свт. Евтихий, патр. Константинопольский:  «… народ говорит, что вот, вносят Царя славы, подразумевая при этом вносимое, несмотря на то, что оно еще не освящено архиерейским призыванием, … Ведь говорит Афанасий Великий в своей проповеди новокрещеным: “Вы увидите, как левиты (то есть диаконы) вносят хлеб и чашу с вином и ставят их на престол. И пока прошения и молитвы над ними не завершены, хлеб остается не более чем просто хлебом”».
« Последнее редактирование: 13.03.2019, 00:29:53 от Vladimir Gennadevich »

 

Пожертвования на работу форума "Православное кафе 'Миссионер'"
можно отправлять по приведенным ниже реквизитам"

R412396415730
E210633234893
Z101437155470

41001985760841



Рейтинг@Mail.ru