Автор Тема: Журнал о "православном" эволюционизме.  (Прочитано 3877 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Алексей Блинов

  • Сообщений: 2975
    • Православный
  Всё верно, "логика: из того, что какие-то теории ложны не следует, что истинно Ваше утверждение" - во всех случаях, когда "утверждение" не касается их.
 У меня к Вам несколько вопросов.
 1. Утверждение о фактичности и неисключимости из теории ЕО того самого фактора конкуренции, с такой же фактической неизбежностью в ней вражды, агрессии, боли и смерти - является принципиальным пунктом общепринятой ТЭ и ПЭ-низма?
 2. Прокомментируйте, пожалуйста, установленный и логически обоснованный нами выше факт бесполезности введённой Вами в это "утверждение" поправки для снятия его противоречия главному и фундаментальному догмату о Боге-Любви и абсолютной Благости?
Насколько я смог понять, Вы отсылаете меня к тому своему возражению, что естественный отбор проходивший и без факторов внутривидовой и межвидовой конкуренции, лишь под воздействием факторов окружающей среды сам по себе был бы жестокостью, несовместимой со всеблагостью любящего Творца. Не согласен. Воздействие окружающей среды стало приносить страдание человеку отступившему от Подателя благодатных сил, понадеявшемуся на собственные ресурсы. Но даже и сейчас человек, привычный к аскезе, не расслабленный и не изнеженный не воспринимает неблагоприятные условия как безусловно мучительные. Напротив, преодоление их даёт такому человеку ощущение наполненности и радости жизни.

Оффлайн Алексей Блинов

  • Сообщений: 2975
    • Православный
Спасибо ! Но, Алексей, в какой работе - по ссылке там 7 работ
В первой. Тут: https://alyoshka-k.livejournal.com/560.html

Оффлайн Михаил 1961

  • Сообщений: 2968
    • Кальвинист
В первой. Тут: https://alyoshka-k.livejournal.com/560.html
Вот это :  «Принятие "естественного отбора" в качестве фундаментального богозаданного механизма развития живой природы представляет нам первозданный богосотворённый мир полным вражды, агрессии, мучений и смерти, ничем не отличающимся от его нынешнего состояния, которое православием однозначно характеризуется как "падшее и повреждённое". Данное представление летально противоречит богооткровенному (= истинному) пониманию Церковью божественных свойств, закреплённому в её догматике. Таких как абсолютная Любовь, абсолютное Благо, абсолютное Совершенство, абсолютная Целесообразность, Неизменность и т.д» - ?

Оффлайн Алексей Блинов

  • Сообщений: 2975
    • Православный
Вот это :  «Принятие "естественного отбора" в качестве фундаментального богозаданного механизма развития живой природы представляет нам первозданный богосотворённый мир полным вражды, агрессии, мучений и смерти, ничем не отличающимся от его нынешнего состояния, которое православием однозначно характеризуется как "падшее и повреждённое". Данное представление летально противоречит богооткровенному (= истинному) пониманию Церковью божественных свойств, закреплённому в её догматике. Таких как абсолютная Любовь, абсолютное Благо, абсолютное Совершенство, абсолютная Целесообразность, Неизменность и т.д» - ?
Да.

Оффлайн Михаил 1961

  • Сообщений: 2968
    • Кальвинист
Да.
Ок.
По-вашему в Эдеме был эволюционный процесс ?

Оффлайн Алексей Блинов

  • Сообщений: 2975
    • Православный
Ок.
По-вашему в Эдеме был эволюционный процесс ?
Не по-нашему. Таков взгляд науки на происхождение видов. Я лишь говорю, что этот взгляд не противоречит библейскому описанию творения. Разумеется, если не продлевать эволюционный процесс на уже сотворённый мир. Например, в Эдемский сад.

Оффлайн Михаил 1961

  • Сообщений: 2968
    • Кальвинист
Не по-нашему. Таков взгляд науки на происхождение видов. Я лишь говорю, что этот взгляд не противоречит библейскому описанию творения. Разумеется, если не продлевать эволюционный процесс на уже сотворённый мир. Например, в Эдемский сад.
Выделил то что не понял. Простите, можете пояснить ?!

Оффлайн Алексей Блинов

  • Сообщений: 2975
    • Православный
Выделил то что не понял. Простите, можете пояснить ?!
"И совершил Бог к седьмому дню дела Свои, которые Он делал, и почил в день седьмый от всех дел Своих, которые делал". (Бытие 2:2)
"И насадил Господь Бог рай в Едеме на востоке, и поместил там человека, которого создал". (Бытие 2:8 )
Видим, что сначала Бог окончил Своё творение, потом насадил Эдемский сад. Сотворение видов, в каком бы виде оно ни происходило - в виде эволюционного процесса, каким представляет его наука, или в каком-либо другом - завершилось до появления Эдема.

Оффлайн Михаил 1961

  • Сообщений: 2968
    • Кальвинист
"И совершил Бог к седьмому дню дела Свои, которые Он делал, и почил в день седьмый от всех дел Своих, которые делал". (Бытие 2:2)
"И насадил Господь Бог рай в Едеме на востоке, и поместил там человека, которого создал". (Бытие 2:8 )
Видим, что сначала Бог окончил Своё творение, потом насадил Эдемский сад. Сотворение видов, в каком бы виде оно ни происходило - в виде эволюционного процесса, каким представляет его наука, или в каком-либо другом - завершилось до появления Эдема.
Ага. Интересно. Спорить не буду. Интересно, что у Даниэля такое же примерно представление.

Оффлайн Алексей Блинов

  • Сообщений: 2975
    • Православный
Ага. Интересно. Спорить не буду. Интересно, что у Даниэля такое же примерно представление.
Так что ж тут представлять? Если так прямо и написано. Речь же идёт лишь о том, как происходило творение. Наука описывает механизм творения. Верно или неверно - это другой вопрос. А религия его никак не описывает. Нет противоречия. Нет того, что могло бы противоречить.

Оффлайн Михаил 1961

  • Сообщений: 2968
    • Кальвинист
Так что ж тут представлять? Если так прямо и написано. Речь же идёт лишь о том, как происходило творение. Наука описывает механизм творения. Верно или неверно - это другой вопрос. А религия его никак не описывает. Нет противоречия. Нет того, что могло бы противоречить.
Понятно

Оффлайн Алексей Алекс

  • Сообщений: 156
    • Православный
Насколько я смог понять, Вы отсылаете меня к тому своему возражению, что естественный отбор проходивший и без факторов внутривидовой и межвидовой конкуренции, лишь под воздействием факторов окружающей среды сам по себе был бы жестокостью, несовместимой со всеблагостью любящего Творца. Не согласен. Воздействие окружающей среды стало приносить страдание человеку отступившему от Подателя благодатных сил, понадеявшемуся на собственные ресурсы. Но даже и сейчас человек, привычный к аскезе, не расслабленный и не изнеженный не воспринимает неблагоприятные условия как безусловно мучительные. Напротив, преодоление их даёт такому человеку ощущение наполненности и радости жизни.
"Не согласен" потомУ, что запутался в своих рассуждениях. Всё это время мы обсуждали состояние мира и всЕй твари дО грехопадения. И чего стоят субъективные согласия/несогласия?.. Учите логику. А именно - раздел о том, какие суждения являются истинными, а какие ложными.

Оффлайн Алексей Алекс

  • Сообщений: 156
    • Православный
Цитировать
Цитата: Михаил 1961 от Вчера в 07:31:46
Никакого отношения ни к чему тексты этого автора не имеют - изначально непонятно с каким -таким ПЭ он борется.
Я так же вижу. Как и то, что автор явно игнорирует тезисы собеседника, а настаивает на разборе собственных “соломенных чучел” непонятного происхождения.
  О! Так давайте я вам помогу разглядеть. Мне тут уже многим приходится помогать видеть то себя самого, то открыто написанное для всеобщего обозрения. Так что, не стесняйтесь, если что, просить помощи.
 Итак. У автора в тексте сказано следующее:
  "ПЭ-нисты утверждают, что законы природы и вселенной, от самого сотворения мира до сего дня, не изменились, и с самого начала творения жизнь на нашей планете развивалась посредством якобы заложенных Богом и открытых учёными "эволюционных механизмов". То есть, буквально это значит, что мир (природа) всегда был таким же, каким мы видим его сейчас - полным вражды, агрессии, мучений и смерти, что на научном языке называется "естественным отбором" (ЕО). "
 - ссылки и цитаты из работ ПЭ-нистов для подтверждения данного их представления приводить для некомпетентных? Тем кто не знаком с "научным принципом актуализма".
Идём дальше:
"Оценим, насколько данное утверждение логически состоятельно и не нарушает ли оно незыблемых догматических истин Православной Церкви? ...
2. Так же, догматически принципиально не представимо, чтобы всесвятой и всеблагой Бог - Любовь и Жизнодатель - создал мир, где изначально предписал Своим творениям «выживать» во вражде и агрессии друг к другу ради собственного "жизненного пространства" (буд-то у Творца Вселенной оно было лимитировано). Предписал взаимно убивать и пожирать друг друга, причинять боль и страдания себе и не себе подобным. Обрёк их на постоянные болезни, мучения от страха, невзгод и лишений, а в итоге - безысходную смерть. Данное представление противоречит даже самому смыслу понятий "любовь" и "блаженство", не говоря уж об их принципиальном и абсолютном характере, применимом к Божеству. Отсюда, становится уже не важно, была до грехопадения смерть или нет - сама такая, якобы созданная Богом, жизнь доказывает недопустимость ПЭ-модели."

  Вопрос: которое из данных утверждений нужно дополнительно разъяснить? Обращайтесь, если что.

В ответ на это Блинов выдвинул тезис, что та самая "конкуренция с враждой и мучением твари" является не единственным условием эволюции, а есть мол ещё давление внешней среды.
  На что я ответил доступным разъяснением, что:
1) в данном абзаце я рассматриваю не все предложенные условия, а именно то, которое озвучил.
2) данная поправка не снимает противоречия теории ЕО главному догмату, а лишь усугубляет его.
 
  Кому что ещё непонятно?
Почему я спорю с Блиновым, если он не является ПЭ-нистом? - Потому что он начал спорить со мной, оппонируя на их стороне и выдвигая их же тезисы.

Оффлайн Алексей Блинов

  • Сообщений: 2975
    • Православный
"Не согласен" потомУ, что запутался в своих рассуждениях. Всё это время мы обсуждали состояние мира и всЕй твари дО грехопадения. И чего стоят субъективные согласия/несогласия?.. Учите логику. А именно - раздел о том, какие суждения являются истинными, а какие ложными.
Я и говорю. Природные факторы доставляют страдание только падшему человеку. При сотворении мира от природных воздействий тварь не страдала.

Оффлайн Михаил 1961

  • Сообщений: 2968
    • Кальвинист
Я так же вижу. Как и то, что автор явно игнорирует тезисы собеседника, а настаивает на разборе собственных “соломенных чучел” непонятного происхождения.

  О! Так давайте я вам помогу разглядеть. Мне тут уже многим приходится помогать видеть то себя самого, то открыто написанное для всеобщего обозрения. Так что, не стесняйтесь, если что, просить помощи.
 Итак. У автора в тексте сказано следующее:
  "ПЭ-нисты утверждают, что законы природы и вселенной, от самого сотворения мира до сего дня, не изменились, и с самого начала творения жизнь на нашей планете развивалась посредством якобы заложенных Богом и открытых учёными "эволюционных механизмов". То есть, буквально это значит, что мир (природа) всегда был таким же, каким мы видим его сейчас - полным вражды, агрессии, мучений и смерти, что на научном языке называется "естественным отбором" (ЕО). "
 - ссылки и цитаты из работ ПЭ-нистов для подтверждения данного их представления приводить для некомпетентных?
...
Если кто то именно это утверждает - он, очевидно, не прав ! А кто так утверждает - можете краткие цитаты этих ПЭв-стов привести ?

Оффлайн Алексей Блинов

  • Сообщений: 2975
    • Православный
1. Концепция "православного эволюционизма" базируется на вере в то, что Бог сотворил мир посредством механизмов, которые описывает научная теория происхождения мира.
Вот здесь видна настоящая проблема, противопоставляющая научную концепцию происхождения мира и религиозную веру. Проблема состоит в том, что некоторые принимают научные положения за религиозный догмат и начинают его поддерживать (это те, кто не понимает, что такое вера) или с ним бороться (это те, кто не понимает, что такое наука). Но научные концепции - это не предмет веры. И даже та вера, на которую принимается научная аксиоматика - это не то же самое, что религиозная вера. Научная вера может быть отвергнута в любой момент. А непрестанный поиск оснований для отвержения принятого в науке на веру является частью научного метода. То есть, причина разногласий целиком и полностью заключается в достаточной самоуверенности недостаточно компетентных или в недостаточной компетенции достаточно самоуверенных людей.

Оффлайн Алексей Алекс

  • Сообщений: 156
    • Православный
Если кто то именно это утверждает - он, очевидно, не прав ! А кто так утверждает - можете краткие цитаты этих ПЭв-стов привести ?
"Принцип актуализма в науке — презумпция, состоящая в том, что в прошлом действовали те же самые законы природы, что и в настоящее время. " (Википедия)

  Будете с наукой спорить? >:(
Если да, тогда Вам придётся предложить нам другую - свою субъективную модель возникновения и развития бологических видов, признать её не-научной, а соотвественно свернуть здесь свою проповедь "научной религии".


 Поэтому, друг, если начинаешь исповедовать какую-то теорию, то хотя бы изучи её, чтобы не выяснилось потом, что данное исповедание разрушает твою же веру. Научный принцип актуализма полностью перенят из науки её церковными фанатами - "православными" сциентист-эволюционистами - в свою ПЭ-модель. И данная позиция является последовательной и закономерной. В отличии от вашей.

 Из книги известного ПЭ-ниста Ю.Белановского
http://www.kiev-orthodox.org/site/faithscience/1343/
"...
Кандидат биологических наук К.Ю.Еськов пишет:

«Принцип актуализма (термин этот был введен в 1830 году Ч. Лайелем) заключается в том, что при любых реконструкциях событий прошлого мы исходим из того, что в те времена должны были действовать такие же законы природы, что и ныне; сам Лайель кратко формулировал его как «Настоящее есть ключ к прошлому». <…>

Непосредственно в прошлое заглянуть невозможно, машина времени — это несбыточная мечта человечества. Любые наши суждения о прошлом есть лишь более или менее вероятные предположения, основанные на интерпретации фактов и событий современности. Динозавры (столь полюбившиеся широкой публике после «Юрского парка») — это, вообще-то говоря, лишь куски песчаника, напоминающие своей формой кости современных рептилий; все же остальное — чистые домыслы. Понятное дело, что цена домыслам режиссера С.Спилберга и академика от палеонтологии Л.П.Татаринова несколько разная, однако экспериментально проверить нельзя ни первые, ни вторые — ни сегодня, ни в будущем. Поэтому для начала нам следует решить для себя принципиальный вопрос: познаваемо ли прошлое вообще? При этом необходимо признать, что на логическом уровне проблема неразрешима, то есть это вопрос не разума, а веры.

Если ответ будет «нет», то мы можем дальше по собственному усмотрению населять прошлое атлантами и лемурийцами, разумными спрутами и крылатыми огнедышащими драконами, а можем, наоборот, отрицать существование всего, что не упомянуто — черным по белому — в Ветхом Завете. Пожалуйста; мы теперь находимся в сфере мифологии, можно ни в чем себе не отказывать. <…>

Если же мы примем, что прошлое принципиально познаваемо, и останемся при этом на позициях рационального мышления (то есть будем полагаться не на «откровения свыше», а на свои собственные наблюдения и умозаключения), то упомянутый выше кусок песчаника немедленно превратится в бедренную кость тиранозавра. Структура ее поверхности позволит нам сделать выводы о местах прикрепления мышц, и соответственно, о типе походки, скорости передвижения и возможных способах охоты; внутренняя структура кости — о характере кровоснабжения, и соответственно, о возможной теплокровности этих существ. Ископаемая древесина с годичными кольцами позволит заключить, что климат в этом месте тогда был сезонным, а ископаемый коралловый риф — что температура окружающей его морской воды превышала 20 градусов. Все эти выводы будут основаны на аналогиях — на том, как ведут себя кости позвоночных, древесина и коралловые рифы в наши дни. Но вправе ли мы исходить из такой предпосылки? Не только вправе — мы обязаны поступать именно так, и вот почему.

Мы уже оговорили, что действуем в сфере рационального мышления. Рациональный тип мышления — отнюдь не единственно возможный; бывает мышление художественное, мистическое, религиозное и т.п. Надо отчетливо осознавать, что ни одно из них не «хуже» и не «лучше» остальных — они просто разные, и имеют свои собственные «своды законов». Мы вольны в выборе типа мышления — но, раз выбрав, обязаны будем в дальнейшем подчиняться определенным правилам.

Одним из фундаментальных принципов рационального мышления является «Бритва Оккама» (по имени английского философа XIII века); сам Оккам формулировал его как «Не умножай сущностей сверх необходимого». Применительно к правилам научного исследования это означает следующее: выбирая одну из нескольких гипотез, объясняющих некое явление, надо начинать с самой простой из них, и только убедившись в том, что она «не работает», переходить к более сложной, повторяя эту процедуру до тех пор, пока не будет найдено простейшее удовлетворительное объяснение. ... "

« Последнее редактирование: 07.04.2019, 13:44:26 от Алексей Алекс »

Оффлайн Алексей Алекс

  • Сообщений: 156
    • Православный
Цитировать
Цитата: Алексей Алекс от 29.03.2019, 13:46:31
1. Концепция "православного эволюционизма" базируется на вере в то, что Бог сотворил мир посредством механизмов, которые описывает научная теория происхождения мира.

Вот здесь видна настоящая проблема, противопоставляющая научную концепцию происхождения мира и религиозную веру.

  По истине у вашей стороны уже не в первый раз наблюдаются серьёзные дефекты зрения. Ибо в процитированном Вами предложении говорится о проблеме не "противопоставления", а наоборот - сочетания данных концепций.
  А вот Вы в своём развитии:
Цитировать
Проблема состоит в том, что некоторые принимают научные положения за религиозный догмат и начинают его поддерживать (это те, кто не понимает, что такое вера) или с ним бороться (это те, кто не понимает, что такое наука). Но научные концепции - это не предмет веры. И даже та вера, на которую принимается научная аксиоматика - это не то же самое, что религиозная вера. Научная вера может быть отвергнута в любой момент. А непрестанный поиск оснований для отвержения принятого в науке на веру является частью научного метода. То есть, причина разногласий целиком и полностью заключается в достаточной самоуверенности недостаточно компетентных или в недостаточной компетенции достаточно самоуверенных людей.
- как раз таки принципиально их разделяете и отдаляете друг от друга = противопоставляете.

Оффлайн Михаил 1961

  • Сообщений: 2968
    • Кальвинист
Белановский пишет :  «Мнения представителей науки мы представим тремя обширными цитатами, первая из которых раскрывает методологический взгляд на научное познание.

Кандидат биологических наук К.Ю.Еськов пишет» - далее Вы привели цитату этого биолога.

Зачем Вы ее привели ? Еськов - православный теолог ?

Оффлайн Алексей Блинов

  • Сообщений: 2975
    • Православный
Вот здесь видна настоящая проблема, противопоставляющая научную концепцию происхождения мира и религиозную веру.
  По истине у вашей стороны уже не в первый раз наблюдаются серьёзные дефекты зрения. Ибо в процитированном Вами предложении говорится о проблеме не "противопоставления", а наоборот - сочетания данных концепций.
Именно сочетание и противопоставляет. Сотворение из научной концепции религиозной веры и противопоставляет науку религии. Но только в головах тех, кто считает такое действие допустимым. На самом же деле, научная концепция - суть не религиозная вера. И религиозной вере противопоставляться не может. Так же, как с ней сочетаться.

 

Пожертвования на работу форума "Православное кафе 'Миссионер'"
можно отправлять по приведенным ниже реквизитам"

R412396415730
E210633234893
Z101437155470

41001985760841



Рейтинг@Mail.ru