Автор Тема: Журнал о "православном" эволюционизме.  (Прочитано 1110 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Онлайн Алексей Блинов

  • Сообщений: 2579
    • Православный
В случае исключения самого процесса творения как процесса, следует констатировать два факта: творение продолжается до сих пор. И Второе: он создан не только возникновение и развитие мира, но так же и его "гибель"
Ну, эти утверждения можно отнести лишь к области веры. Мы в это не верим.

Оффлайн Макушев Михаил

  • Сообщений: 2354
    • Буддист
Ну, эти утверждения можно отнести лишь к области веры. Мы в это не верим.
Позвольте? Это прямой вывод из вашего утверждения. Тут все несколько интересно: если вы утверждаете, что мир "создан" таким, какой есть, то у процесса создания должен быть временной интервал (как вы сами сказали он "размазан" для нас). В таком случае возникает вопрос: где начитается и где заканчивается данный интервал для "Бога", который по вашему, сжат для него едимоментно? Если интервал (который для "Бога" точка) заканчивается сегодняшним днем, то получается что все что было до его окончания управлялось (создавалось, изменялось) им, и теперь находится в "свободном плавании". если процесс "творения" продолжается, то так же продолжается и все управление

Оффлайн Черноусов Сергей

  • Сообщений: 15382
    • Православный
Вопрос автору, как решить дилемму: мы столкнулись с тем, что какой-то то научный факт или теория противоречит Библии. Что следует сделать:
1. Отвернуть науку.
2. Истолковать Библию так, чтобы сгладить противоречия.

Оффлайн Макушев Михаил

  • Сообщений: 2354
    • Буддист
Вопрос автору, как решить дилемму: мы столкнулись с тем, что какой-то то научный факт или теория противоречит Библии. Что следует сделать:
1. Отвернуть науку.
2. Истолковать Библию так, чтобы сгладить противоречия.
Предполагаю что третий вариант: истолковать факт так, чтобы он не противоречил Библии.

Онлайн Алексей Блинов

  • Сообщений: 2579
    • Православный
Позвольте? Это прямой вывод из вашего утверждения. Тут все несколько интересно: если вы утверждаете, что мир "создан" таким, какой есть, то у процесса создания должен быть временной интервал (как вы сами сказали он "размазан" для нас). В таком случае возникает вопрос: где начитается и где заканчивается данный интервал для "Бога", который по вашему, сжат для него едимоментно? Если интервал (который для "Бога" точка) заканчивается сегодняшним днем, то получается что все что было до его окончания управлялось (создавалось, изменялось) им, и теперь находится в "свободном плавании". если процесс "творения" продолжается, то так же продолжается и все управление
Я ж оговаривался, что временной интервал для Творца времени даже не точка. И единомоментность также не детерминирует Бога,как и временная протяжённость. Время,пространство,материя - объекты Божьего творения. И существуют для Него, как объекты творения, но никак Его не определяют и ничем Его не обязывают. То есть, ещё раз: для Бога шесть дней творения - не шесть дней, не единый момент, не миллиарды лет. Это некая структура, связанная причинно-следственными отношениями. В связи с чем мне совершенно непонятны Ваши рассуждения.

Онлайн Алексей Блинов

  • Сообщений: 2579
    • Православный
Вопрос автору, как решить дилемму: мы столкнулись с тем, что какой-то то научный факт или теория противоречит Библии. Что следует сделать:
1. Отвернуть науку.
2. Истолковать Библию так, чтобы сгладить противоречия.
Предполагаю что третий вариант: истолковать факт так, чтобы он не противоречил Библии.
А я, признаться, вообще не вижу фундаментальных противоречий.

Оффлайн Алексей Алекс

  • Сообщений: 24
    • Православный
Цитировать
А я, признаться, вообще не вижу фундаментальных противоречий.
А вы, так на минутку, замечаете, что вообще (от слова абсолютно) никогда и нигде не предлагаете никаких обоснований и доказательств верности своих (всего лишь) мнений?.. В последнее время наши господа "учёные", с которыми приходится полемизировать, поражают данным обстоятельством. Такое впечатление, что уроки по научной методологии, фундаментом которой является логика с её законами анализа и доказательства, они просто прогуливали. Поэтому, "учёными" теперь считаются даже т.н. "научные сотрудники", то бишь - исполнители, то бишь - писари да лаборанты. Зато апломб, в полемике будет такой, что...
  Вы хоть понимаете, что для объективного наблюдателя (читателя) Ваше "виденье/не-виденье" теперь не имеет никакого значения,  т.к. выше мы логически доказали противоречивость Вашего представления = его несостоятельность = неверность?
« Последнее редактирование: 14.03.2019, 10:59:55 от Алексей Алекс »

Оффлайн Алексей Алекс

  • Сообщений: 24
    • Православный
Вопрос автору, как решить дилемму: мы столкнулись с тем, что какой-то то научный факт или теория противоречит Библии. Что следует сделать:
1. Отвернуть науку.
2. Истолковать Библию так, чтобы сгладить противоречия.
А Вы изучите материал. Там всё разобрано и обосновано. Где Вы увидели у нас апелляцию к Библии?.. Библия требует правильной интерпретации. Свод же правильно интерпретированных истин изложен в православной догматике. Вот ею и нужно поверять правильность всех своих и не-своих гипотез и представлений. Ну и, конечно же, логика (кстати, фундаментальная наука) в помощь.
  Догматы, как ни покажется странным это заявление, по значению и истинности выше Библии, принципиально представляя собой квинтэссенцию всего православного опыта и миропредставления. Так,  Библия может описывать Бога и старчиком сидящим на небе, говорить о том, что у Него есть ноги и руки, что Он носит сапоги, гневается и раздражается и т.д. А догматика, как может показаться, противоречит Библии, утверждая, что всего этого нет, и описывает истинное понимание и представление.
« Последнее редактирование: 14.03.2019, 11:31:25 от Алексей Алекс »

Оффлайн Макушев Михаил

  • Сообщений: 2354
    • Буддист
Я ж оговаривался, что временной интервал для Творца времени даже не точка. И единомоментность также не детерминирует Бога,как и временная протяжённость. Время,пространство,материя - объекты Божьего творения. И существуют для Него, как объекты творения, но никак Его не определяют и ничем Его не обязывают. То есть, ещё раз: для Бога шесть дней творения - не шесть дней, не единый момент, не миллиарды лет. Это некая структура, связанная причинно-следственными отношениями. В связи с чем мне совершенно непонятны Ваши рассуждения.
Давайте так... мы гипотетически рассматриваем и рассуждаем о том, что для "Бога" есть его творение. Так сказать с его точки зрения. И что есть творение для нас. Мы рассматриваем это некоторое творение как имеющее протяженность с некоей стартовой точки, которая началась гипотетически около полутора десятка миллиардов лет назад. Это обобщенная точка зрения не точных сторонников Библии.
С точки же зрения "Бога", поскольку он находится вне времени и обозревает всю временную ось одновременно, для него виден как акт творения, так и акт завершения. И с учетом того, что он единственный актор-источник материального мира, то он собственно и единственный источник начала и конца. И так как вы утверждаете, что данный мир для него не более чем вневременная структура, то мы вынуждены признать: он творил всё и сразу.

Онлайн Алексей Блинов

  • Сообщений: 2579
    • Православный
Давайте так... мы гипотетически рассматриваем и рассуждаем о том, что для "Бога" есть его творение. Так сказать с его точки зрения. И что есть творение для нас. Мы рассматриваем это некоторое творение как имеющее протяженность с некоей стартовой точки, которая началась гипотетически около полутора десятка миллиардов лет назад. Это обобщенная точка зрения не точных сторонников Библии.
С точки же зрения "Бога", поскольку он находится вне времени и обозревает всю временную ось одновременно, для него виден как акт творения, так и акт завершения. И с учетом того, что он единственный актор-источник материального мира, то он собственно и единственный источник начала и конца. И так как вы утверждаете, что данный мир для него не более чем вневременная структура, то мы вынуждены признать: он творил всё и сразу.
Во-первых, не совсем понятно, что значит "около полутора десятка миллиардов лет назад". Год - это временной промежуток, за который Земля совершает полный оборот вокруг Солнца. Что такое был год до сотворения Земли и Солнца - решительно непонятно. Возможно, земной год можно было бы соотнести с каким-то другим периодическим процессом, запущенным ранее. Но до запуска более раннего процесса временной интервал опять становится неопределённым. То есть, до того, как творение было закончено, система была приведена в равновесие, все периодические процессы как-то взаимно устоялись, говорить о неких однозначно определённых периодах времени невозможно, на мой взгляд. Переопределение временных промежутков в пространственные посредством, скажем, скорости света приводит к аналогичной неопределённости, но уже в пространственных категориях.

Во-вторых, мне кажется, что в Ваших расуждениях смешивается время от начала до конца сотворения мира с временем существования сотворённого мира. Творение, действительно, имело начало и конец - от первого до шестого дня. Сотворённый мир начался в седьмой день, но ничто не указывает на его необходимый конец. Ну, или если выражаться математически точно - на его необходимый конец через конечный промежуток времени.

Онлайн Алексей Блинов

  • Сообщений: 2579
    • Православный
Ибо заявление:
Цитировать
Нельзя к процессу творения мира применять законы сотворённого мира.
- Как раз не допускает оперирования в этом вопросе эволюционными механизмами.
Но эволюционный процесс, как его представляет современная наука, как раз и есть процесс, относящийся к творению мира. По окончании творения прекращается и возникновение новых видов.

Оффлайн Макушев Михаил

  • Сообщений: 2354
    • Буддист
Во-первых, не совсем понятно, что значит "около полутора десятка миллиардов лет назад". Год - это временной промежуток, за который Земля совершает полный оборот вокруг Солнца. Что такое был год до сотворения Земли и Солнца - решительно непонятно. Возможно, земной год можно было бы соотнести с каким-то другим периодическим процессом, запущенным ранее. Но до запуска более раннего процесса временной интервал опять становится неопределённым. То есть, до того, как творение было закончено, система была приведена в равновесие, все периодические процессы как-то взаимно устоялись, говорить о неких однозначно определённых периодах времени невозможно, на мой взгляд.
То есть вы полагаете, что пока не был определен стандарт единицы измерения времени, говорить о каких-то изменениях времени невозможно?
Цитировать
Переопределение временных промежутков в пространственные посредством, скажем, скорости света приводит к аналогичной неопределённости, но уже в пространственных категориях.
Да в общем никакой неопределенности в физике нет.

Цитировать
Во-вторых, мне кажется, что в Ваших расуждениях смешивается время от начала до конца сотворения мира с временем существования сотворённого мира. Творение, действительно, имело начало и конец - от первого до шестого дня. Сотворённый мир начался в седьмой день, но ничто не указывает на его необходимый конец. Ну, или если выражаться математически точно - на его необходимый конец через конечный промежуток времени.
Таким образом ваше творение началось 6 тыс. лет назад и только с ним началось течение времени?

Онлайн Алексей Блинов

  • Сообщений: 2579
    • Православный
То есть вы полагаете, что пока не был определен стандарт единицы измерения времени, говорить о каких-то изменениях времени невозможно?
Вероятно Вы хотели сказать "о каких-то измерениях времени"? Ну да, время можно было определять весьма условно только по количеству и качеству происходивших событий.

Да в общем никакой неопределенности в физике нет.
На самом деле, наоборот. При ближайшем рассмотрении в физике кругом сплошная неопределённость.

Таким образом ваше творение началось 6 тыс. лет назад и только с ним началось течение времени?
Ну, не шесть, а примерно семь с половиной (и, пардон, не началось, а закончилось).  Этим временем историки датируют и появление первых городов. А согласно Библии первый город построил Каин. Только не началось течение времени, а появилась возможность более или менее объективно его отсчитывать. И появились, кстати, те, кто мог бы этим заниматься. Хотя, это только тенденция. Периодические процессы могли достаточно стабилизироваться и до окончания шестого дня творения.
« Последнее редактирование: 15.03.2019, 03:56:13 от Алексей Блинов »

Оффлайн Алексей Алекс

  • Сообщений: 24
    • Православный
Но эволюционный процесс, как его представляет современная наука, как раз и есть процесс, относящийся к творению мира. По окончании творения прекращается и возникновение новых видов.
  Ну и обратите внимание, что Вы рассуждаете о сотворении из нашего времени, оперируя нашими "сотворёнными" инструментами - "эволюционными процессами, как их представляет современная наука"(с). До этого запретив таковую возможность нам. А когда мы попросили разъяснить, распространяется ли ваш запрет только на время или он принципиальный, Вы отмолчались.

  Вы запутались в собственных мыслях. Смотрите, что у вас выходит.
 1. Запретив рассуждения о сотворении тварными же инструментами, Вы сам преспокойно до сих пор рассуждаете и о том, каково время для Бога, а каково для нас, о Его и нашем понимании одномоментности и протяжённости, о длительности сотворения для Него и для нас, а так же - о механизмах божественного творения мира (которые для нас якобы выглядят так, как их описывает научная ТЭ). Выше я уже указывал Вам на это двойное (по вопросу времени и по механизмам) противоречие.
 2. Вы не услышали наше дважды прозвучавшее указание на принципиальную бессмысленность любых гаданий о времени во вне-временном мире - мире дО творения и прИ творении.
 3. Не услышали указаний и на нецелесообразность этого вообще, когда в нашем доказательстве (по ссылке) данный вопрос является второстепенным и некритичным, но разрушено главное условие допустимости ПЭ-низма - "естественный отбор" + ещё несколько пунктов.
  Вместо анализа верблюда, Вы стали оцеживать комаров, загнав в логический тупик себя самого. Начав своё "опровержение" с 4-го пункта, вместо главного, Вы даже не заметили, что там упомянута не только проблема длительности эволюционных путей, за которую Вы зацепились,  а ещё и проблема сложности данного способа. А её не пропускает стоящий на страже любого усложнения господин Оккам со своей острой катаной.
  Таким образом, из 10 пунктов доказательства Вы беспомощно зацепились за 0,5 одного из них, наивно полагая, что это может изменить хоть на йоту общую доказанность вопроса. Но ведь это же смешно.
« Последнее редактирование: 15.03.2019, 11:25:41 от Алексей Алекс »

Оффлайн Макушев Михаил

  • Сообщений: 2354
    • Буддист
Этим временем историки датируют и появление первых городов. А согласно Библии первый город построил Каин. Только не началось течение времени, а появилась возможность более или менее объективно его отсчитывать. И появились, кстати, те, кто мог бы этим заниматься. Хотя, это только тенденция. Периодические процессы могли достаточно стабилизироваться и до окончания шестого дня творения.
Эээ... странные у вас однако историки. Первые поселения появились ещё в доледниковый период. Но я вас понял - дискутировать с вами бесполезно, ибо вы определенно найдете массу аргументов в пользу своей "теории"

Онлайн Алексей Блинов

  • Сообщений: 2579
    • Православный
Эээ... странные у вас однако историки. Первые поселения появились ещё в доледниковый период. Но я вас понял - дискутировать с вами бесполезно, ибо вы определенно найдете массу аргументов в пользу своей "теории"
Не поселений, а городов.

Оффлайн Макушев Михаил

  • Сообщений: 2354
    • Буддист
Не поселений, а городов.
Город, это фактически любое относительно крупное поселение. И они были, если уж вы хотите такой точности, распространены порядка 7 тыс. лет назад и в регионах, куда вашему господину Каину перемещаться и перемещаться.
Но не суть. Не важно города или нет, в любом случае наличие поселение опровергает вашу хронологию

Онлайн Алексей Блинов

  • Сообщений: 2579
    • Православный
Город, это фактически любое относительно крупное поселение. И они были, если уж вы хотите такой точности, распространены порядка 7 тыс. лет назад и в регионах, куда вашему господину Каину перемещаться и перемещаться.
Но не суть. Не важно города или нет, в любом случае наличие поселение опровергает вашу хронологию
Город - это крупное поселение, жители которого живут, в основном, не натуральным хозяйством. Первые города также огораживались стенами. То есть, город - это другой уровень социализации людей, чем просто поселение. В этом разница. Разумеется, не все первые города построил Каин. Не знаю, что это обстоятельство могло бы подтвердить или опровергнуть в данном случае. И, главное, Библия - это не документальная хроника произошедших событий. Попытка рассматривать её с этой точки зрения обречена на неудачу. В Библии собраны главнейшие архитипы и важнейшие тенденции внутренней жизни человека и человечества. Фактологическое описание служит вспомогательным средством и, соответственно, недостаточно детально для документальной хронологии. Однако тот факт, что историческое время появления первых городов соответствует библейскому времени жизни Каина, обращает на себя внимание и даёт основание для интерпретации библейского повествования о сотворении мира.

Онлайн Алексей Блинов

  • Сообщений: 2579
    • Православный
  Ну и обратите внимание, что Вы рассуждаете о сотворении из нашего времени, оперируя нашими "сотворёнными" инструментами - "эволюционными процессами, как их представляет современная наука"(с). До этого запретив таковую возможность нам. А когда мы попросили разъяснить, распространяется ли ваш запрет только на время или он принципиальный, Вы отмолчались.

  Вы запутались в собственных мыслях. Смотрите, что у вас выходит.
 1. Запретив рассуждения о сотворении тварными же инструментами, Вы сам преспокойно до сих пор рассуждаете и о том, каково время для Бога, а каково для нас, о Его и нашем понимании одномоментности и протяжённости, о длительности сотворения для Него и для нас, а так же - о механизмах божественного творения мира (которые для нас якобы выглядят так, как их описывает научная ТЭ). Выше я уже указывал Вам на это двойное (по вопросу времени и по механизмам) противоречие.
 2. Вы не услышали наше дважды прозвучавшее указание на принципиальную бессмысленность любых гаданий о времени во вне-временном мире - мире дО творения и прИ творении.
 3. Не услышали указаний и на нецелесообразность этого вообще, когда в нашем доказательстве (по ссылке) данный вопрос является второстепенным и некритичным, но разрушено главное условие допустимости ПЭ-низма - "естественный отбор" + ещё несколько пунктов.
  Вместо анализа верблюда, Вы стали оцеживать комаров, загнав в логический тупик себя самого. Начав своё "опровержение" с 4-го пункта, вместо главного, Вы даже не заметили, что там упомянута не только проблема длительности эволюционных путей, за которую Вы зацепились,  а ещё и проблема сложности данного способа. А её не пропускает стоящий на страже любого усложнения господин Оккам со своей острой катаной.
  Таким образом, из 10 пунктов доказательства Вы беспомощно зацепились за 0,5 одного из них, наивно полагая, что это может изменить хоть на йоту общую доказанность вопроса. Но ведь это же смешно.
Видите ли, в чём дело. Ваше сочинение изобилует противоречиями и несоответствиями, за любое из которых можно зацепиться. В общем-то, оно на них построено. Но выявлять их всех разом и опровергать огульно - занятие слишком трудоёмкое и бессмысленное. Поэтому я взял только одно из них, чтобы обратить Ваше внимание на необходимость более тщательного рассмотрения деталей. Однако, да, есть такой тип людей, для которых доступно только целое. При детальном рассмотрении они теряют предмет разговора. Совершенно, впрочем, исренне не видят. Кроме того, разговоры уровня "а Вы такой-то и такой-то и, вообще, вы все такие-то и такие-то" меня мало занимают. А с Вами, видимо, иначе беседовать не получится.

Оффлайн Макушев Михаил

  • Сообщений: 2354
    • Буддист
Город - это крупное поселение, жители которого живут, в основном, не натуральным хозяйством. Первые города также огораживались стенами. То есть, город - это другой уровень социализации людей, чем просто поселение. В этом разница. Разумеется, не все первые города построил Каин. Не знаю, что это обстоятельство могло бы подтвердить или опровергнуть в данном случае. И, главное, Библия - это не документальная хроника произошедших событий. Попытка рассматривать её с этой точки зрения обречена на неудачу. В Библии собраны главнейшие архитипы и важнейшие тенденции внутренней жизни человека и человечества. Фактологическое описание служит вспомогательным средством и, соответственно, недостаточно детально для документальной хронологии.
То есть это не исторический документ
Цитировать
Однако тот факт, что историческое время появления первых городов соответствует библейскому времени жизни Каина, обращает на себя внимание и даёт основание для интерпретации библейского повествования о сотворении мира.
вы уж определитесь исторически или нет

 

Пожертвования на работу форума "Православное кафе 'Миссионер'"
можно отправлять по приведенным ниже реквизитам"

R412396415730
E210633234893
Z101437155470

41001985760841



Рейтинг@Mail.ru