Автор Тема: Журнал о "православном" эволюционизме.  (Прочитано 4318 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Алексей Алекс

  • Сообщений: 156
    • Православный
 Серьёзный анализ данного мировоззрения с обоснованием его принципиальной несостоятельности и несовместимости с Православием.
Без апелляций к научным данным, цитатам св. отцов, дням, миллиардам лет и обезьянам.
 Чисто догматически и логически.
Так же обосновывается нахождение данного вопроса именно в богословской полемической плоскости, а не научной, и летальная догматическая и сотериологическая противоречивость данного мировоззрения.
https://alyoshka-k.livejournal.com/2320.html 

Оффлайн Алексей Блинов

  • Сообщений: 3159
    • Православный
Цитировать
4. Всемогущество Божие в ПЭ модели нарушается ещё и тем, что Он якобы не в силах был создать мир сразу таким, как задумал. Выходит, что Ему либо потрЕбовалось растягивать миротворение таким сложным и долгим образом, либо Он избрал этот путь намеренно.
Он и создал мир сразу таким, как задумал. Растянутым этот процесс видится нам изнутри. Время - это такая же часть творения, как и прочее. Бог не творил во времени. Бог всё сделал "сразу" (хотя и так говорить не вполне корректно, так как для Него нет единомоментности так же, как и продолжительности времени). Но творение Божие как-то структурировано. И эта структура представляется нам протяжённой во времени.

Оффлайн kapiton

  • Сообщений: 549
    • Не указано
Он и создал мир сразу таким, как задумал. Растянутым этот процесс видится нам изнутри. Время - это такая же часть творения, как и прочее. Бог не творил во времени. Бог всё сделал "сразу" (хотя и так говорить не вполне корректно, так как для Него нет единомоментности так же, как и продолжительности времени). Но творение Божие как-то структурировано. И эта структура представляется нам протяжённой во времени.

К сожалению, это лишь набор слов, который не обладает смыслом, ни физическим, ни метафизическим.

"нет единомоментности так же, как и продолжительности времени" - это что такое? Неужели есть разработанная метафизическая теория на этот счёт? Если нет, тогда зачем слова, лишённые содержательного смысла? Без революционной теории данная фраза означает не более чем логическое противоречие, универсальную уловку антиномиста.

"Продолжительность времени", кстати, не важна совершенно. Интерес представляет не продолжительность (не пойми в каких единицах измеряемая, если о Боге говорить), а порядок различных событий, действий, что чему предшествовало, что из чего следовало.

Далее, вполне ли корректно можно говорить, что "время - часть творения"? Время - это, для начала, вводимая нашим сознанием, в целях описания, мера динамики неких упорядоченных, причинно-следственных процессов (всё причинно-следственное в нашем сознании отображается как логически непротиворечивое, и по наличию противоречий мы можем отлавливать ошибки нашего представления о реальности).

Мы ведь не о физическом времени говорим, как о величине участвующей в формулах физических законов (если полагать, будто бы "законы физики сотворены Богом", хотя святитель Николай Сербский в "Номологии", опираясь на то, что традиция называет Бога "законодателем" отнюдь не в смысле творения законов физики, говорит "нравственный закон - это единственно истинный и реальный закон, в то время как физические, или естественные, законы - не законы, но лишь символы нравственного закона"; для физика звучит, на первый взгляд, нелепо, но если законы материальности вторичны по отношению к частному поведению частиц, то всё становится на свои места).

Временем характеризуется не только физическое, но и метафизическое, что легко уясняется, если признавать существование души, как носителя сознания человека, и динамику нефизических состояний души. В самом деле, душа существует по правилам, принципиально отличным от физических законов, и тем не менее взаимодействует с физическим телом. Достаточно того, что и там динамика есть, и здесь! Так почему не быть динамике и в Боге? Особенно, если её понимать как чистое приращение субстанции, а не привычную нам смену состояния с утратой информации о прошлых состояниях...

Всёрьёз можно говорить только о наличии или отсутствии динамики/процесса в Боге, а не о "времени", не о "продолжительности времени", и уже тем более не о несуществующей "абсолютной оси мирового времени" (опровергаемой теорией относительности).

Коль скоро есть причинно-следственная динамика, то можно тем или иным способом и "время Бога" ввести условно. Как будет введённая мера соотноситься с нашей земной человеческой мерой - не суть важно. Хотя признание возможности взаимодействия, скажем, высших ангелов и Бога с одной стороны, ангелов и человека - с другой, как динамических субъектов, фиксирует точки "единовременности" (из теории относительности известно, что глобальной абсолютной единовременности не бывает) и неизбежно делает параллельными процессы жизни взаимодействующих "я".

И если динамику назвать "частью творения", в том смысле, что она свойственна элементарным частицам или духовным "я" ангелов, то почему ей не быть и в Боге? Сознание (ангела, человека) - тоже "часть творения", но не принято же в богословии отрицать у Бога волю или разум...

Отрицая динамику в Боге невозможно осмысленно говорить о жизни Бога, о деятельном и творческом сознании Бога, о подобии и образе Бога в человеке. Здесь мы упираемся в абсурд, в подрыв всех общепринятых понятий. И, спрашивается, ради чего? Ради бездарного слепого догматизма, нежелания мыслить самостоятельно, желания "упокоиться" в каких-то готовых (псевдо)ответах и формулах из прошлого, при полном игнорировании того, что такой подход уже дискредитировал христианство, свёл к минимуму его влияние, прежде всего, влияние интеллектуальное.

Михаил 1961

  • Гость
Он и создал мир сразу таким, как задумал. Растянутым этот процесс видится нам изнутри. Время - это такая же часть творения, как и прочее. Бог не творил во времени. Бог всё сделал "сразу" (хотя и так говорить не вполне корректно, так как для Него нет единомоментности так же, как и продолжительности времени). Но творение Божие как-то структурировано. И эта структура представляется нам протяжённой во времени.
100% так, если бы я формулировал - практически с точностью до слов повторил бы этот ваш пассаж.
Получается , мы пришли к единому выводу независимо друг от друга. Вы где-то это конкретно прочитали ? Я - нигде, если так можно выразиться.
Практически то же самое, но совсем с другой стороны высказал и Михаэль Едвабный на этом форуме

Михаил 1961

  • Гость
Серьёзный анализ данного мировоззрения с обоснованием его принципиальной несостоятельности и несовместимости с Православием.
Без апелляций к научным данным, цитатам св. отцов, дням, миллиардам лет и обезьянам.
 Чисто догматически и логически.
Так же обосновывается нахождение данного вопроса именно в богословской полемической плоскости, а не научной, и летальная догматическая и сотериологическая противоречивость данного мировоззрения.
https://alyoshka-k.livejournal.com/2320.html
Здравствуйте , здравствуйте! Давненько вас здесь не было !

Оффлайн Алексей Блинов

  • Сообщений: 3159
    • Православный
100% так, если бы я формулировал - практически с точностью до слов повторил бы этот ваш пассаж.
Получается , мы пришли к единому выводу независимо друг от друга. Вы где-то это конкретно прочитали ? Я - нигде, если так можно выразиться.
Практически то же самое, но совсем с другой стороны высказал и Михаэль Едвабный на этом форуме
По-моему, это очевидно, если достаточно представлять себе категорию времени. А нас учили это делать на физфаке.

Оффлайн Алексей Блинов

  • Сообщений: 3159
    • Православный
К сожалению, это лишь набор слов, который не обладает смыслом, ни физическим, ни метафизическим.

"нет единомоментности так же, как и продолжительности времени" - это что такое?
По-моему, просто. Время - часть творения. Творец творит время, а не действует, соотносясь с ним. Для Творца нет объективного времени. Соответственно, нет и промежутков времени. Ни больших, ни сколь угодно малых. Объективное время есть для нас. Без него физика и метафизика, действительно, лишается смысла. Но мир со всей его протяжённостью во времени творили не мы. А Творец - не один из нас,  подвластных времени.

Михаил 1961

  • Гость
По-моему, это очевидно, если достаточно представлять себе категорию времени. А нас учили это делать на физфаке.
Аналогично !

Оффлайн Алексей Алекс

  • Сообщений: 156
    • Православный
Он и создал мир сразу таким, как задумал. Растянутым этот процесс видится нам изнутри. Время - это такая же часть творения, как и прочее. Бог не творил во времени. Бог всё сделал "сразу" (хотя и так говорить не вполне корректно, так как для Него нет единомоментности так же, как и продолжительности времени). Но творение Божие как-то структурировано. И эта структура представляется нам протяжённой во времени.
  Это что - опровержение всего доказательства? - Попытаться возразить на 1 пункт и счесть разрушенным всё доказательство?
Кажется, Вы упустили логический аспект, требующий системного анализа. А это значит, что если бы даже возможно было признать Вашу эзотерическую инсинуацию верной, то данный пункт (о "временах и сроках"), как заявлено даже в СТ, является там второстепенным вопросом из области абсолютно некритичного спора о днях, часах и миллиардах. Вы начали с 6-го пункта, а там их 10. А некоторые - фундаментальны и неразрешимы.
  Здесь полемику по существу контента сочтут неуместной и спорить,  уверен, не дадут. Поэтому, приглашаю туда.

Оффлайн Алексей Блинов

  • Сообщений: 3159
    • Православный
  Это что - опровержение всего доказательства? - Попытаться возразить на 1 пункт и счесть разрушенным всё доказательство?
Кажется, Вы упустили логический аспект, требующий системного анализа. А это значит, что если бы даже возможно было признать Вашу эзотерическую инсинуацию верной, то данный пункт (о "временах и сроках"), как заявлено даже в СТ, является там второстепенным вопросом из области абсолютно некритичного спора о днях, часах и миллиардах. Вы начали с 6-го пункта, а там их 10. А некоторые - фундаментальны и неразрешимы.
  Здесь полемику по существу контента сочтут неуместной и спорить,  уверен, не дадут. Поэтому, приглашаю туда.
Это просто демонстрация на первом попавшемся очевидном примере того, что для системного анализа выбрана неверная точка рассмотрения. Нельзя к процессу творения мира применять законы сотворённого мира. Тем более, нельзя их применять к Самому Творцу. Прочие доводы обычно порождены той же самой причиной - неосознаваемым подчинением Творца обстоятельствам Им же Самим сотворённым. Как правило - времени. Если тема не потонет в посторонних рассуждениях, то позже рассмотрю ещё какие-нибудь пункты. А по разным местам я не хожу. Тем более, для споров.

Оффлайн Алексей Алекс

  • Сообщений: 156
    • Православный
 В заявлении о том "чего можно и чего нельзя рассуждать в отношении творения и Самого Творца" априори содержится претензия на собственное познание данных процессов. Давно замечено, что эволюционисты запрещают рассуждать о данных предметах потому, что "сами достоверно знают, как творился мир". При этом сами себя загоняют в тупик. Ибо заявление:
Нельзя к процессу творения мира применять законы сотворённого мира.
- Как раз не допускает оперирования в этом вопросе эволюционными механизмами.
  Вообще же, Ваш исходный запрет порождён сциентизмом и пожат из научно-философской идеи о якобы абсолютной  транцендентности Бога, а следовательно - принципиальной невозможности познания Его путей и замыслов.
  Нам же - православным рабам Истины - Церковь в своих догматах открыла и обозначила что, как и насколько можно и насколько нельзя судить о данных предметах.
А само Божественное Писание устами Апостола открывает нам эту принципиальную возможность:
" Ибо кто познал ум Господень, чтобы мог судить его? А мы имеем ум Христов."
Вот и соотносите свои умопредставления с этими ориентирами истины,  а не твердите о невозможности этого.
« Последнее редактирование: 10.03.2019, 16:40:03 от Алексей Алекс »

Оффлайн Алексей Блинов

  • Сообщений: 3159
    • Православный
В заявлении о том "чего можно и чего нельзя рассуждать в отношении творения и Самого Творца" априори содержится претензия на собственное познание данных процессов. Давно замечено, что эволюционисты запрещают рассуждать о данных предметах потому, что "сами достоверно знают, как творился мир". При этом сами себя загоняют в тупик. Ибо заявление: - Как раз не допускает оперирования в этом вопросе эволюционными механизмами.
  Вообще же, Ваш исходный запрет порождён сциентизмом и пожат из научно-философской идеи о якобы абсолютной  транцендентности Бога, а следовательно - принципиальной невозможности познания Его путей и замыслов.
  Нам же - православным рабам Истины - Церковь в своих догматах открыла и обозначила что, как и насколько можно и насколько нельзя судить о данных предметах.
А само Божественное Писание устами Апостола открывает нам эту принципиальную возможность:
" Ибо кто познал ум Господень, чтобы мог судить его? А мы имеем ум Христов."
Вот и соотносите свои умопредставления с этими ориентирами истины,  а не твердите о невозможности этого.
Бог - Повелитель всего. В том числе, и времени. Это же просто. Это же тоже догмат.

Оффлайн Алексей Алекс

  • Сообщений: 156
    • Православный
 А его кто-то оспаривал? Или нарушил?.. Просто, Вы как-то хитро изогнули данный вопрос в удобную формулу о якобы принципиальной недоступности понимания нами(с вами) путей Господних вообще. А это не так. И я даже понимаю причины данной тенденции. Именно в привязке ко времени. - Это даёт вам хоть какую-то лазейку для хотя бы призрачной возможности оправдания "миллиардов лет". А ищете вы её потому, что считаете 6-дневное сотворение Священного Писания ничем иным,  как лажей. Невозможной и принципиально недопустимой. А считаете вы так потому, что более веруете в выводы без- и анти-божных учёных, нежели словам Святого Духа. Это же давно уже изучено и понято нами. И для этого вы удобно смешали в одну кучу догмат о Божественной вне-временности с идеей Его якобы абсолютной трансцендентности. То есть, смешали истину с ложью. Ибо, первое есть истина, а второе - ложь. Поэтому, разные гадания со временем, как мы разъясняем в своей работе, Церковью не благословляются, т.к. (цитирую) "судить о любой продолжительности времени в ещё вне-временном мире, каковым был первозданный - дело трудное и бессмысленное".
  Но! Вторая возможность - доступность понимания путей Господних по истинному  догматическому знанию о них Церкви - позволяет нам по другим признакам достоверно определять, как оно в принципе могло быть "тогда", а как - не могло быть ни в коем случае. Ибо вступает в резкое противоречие с истинным и достоверным знанием Церкви о Божественных свойствах, описанных в её догматическом учении. Что обстоятельно обосновано и доказано по указанной в СТ ссылке. И сказано, в частности, что вопрос "времён и сроков" здесь абсолютно не важен, как ни на что не влияющий и никак не меняющий эту доказанность. Может, за 6 дней,  а может за 6 минут Бог всё сотворил. Церковь не претендует на точное и достоверное знание этого. Этот вопрос не догматический и требующий предварительного выяснения сущности времени. Но! Нам не воспрещено логически анализировать состоятельность/несостоятельность "идеи миллиардов" в догматических границах. Чего мы немного и коснулись.

Оффлайн Алексей Блинов

  • Сообщений: 3159
    • Православный
А его кто-то оспаривал? Или нарушил?.. Просто, Вы как-то хитро изогнули данный вопрос в удобную формулу о якобы принципиальной недоступности понимания нами(с вами) путей Господних вообще.
Только не нами, а вами. Попытка осмысления путей Господних без отвлечения от временной парадигмы бессмысленна и безрезультатна. Однако само осмысление без прибегания к категории времени вполне возможно. Хотя - согласен - для многих этот фокус "слишком хитрый".

Оффлайн Алексей Блинов

  • Сообщений: 3159
    • Православный
Цитировать
2. Так же, догматически принципиально не представимо, чтобы всесвятой и всеблагой Бог - Любовь и Жизнодатель - создал мир, где изначально предписал Своим творениям «выживать» во вражде и агрессии друг к другу ради собственного "жизненного пространства" (буд-то у Творца Вселенной оно было лимитировано). Предписал взаимно убивать и пожирать друг друга, причинять боль и страдания себе и не себе подобным.
Такой довод можно признать состоятельным. Но межвидовая и внутривидовая конкуренция в крайних своих формах не является основным фактором естественного отбора, как его представляет наука. Естественный отбор происходил под давлением факторов окружающей среды. Характер которых совсем не обязательно должен был быть "агрессивным" и "враждебным".

Оффлайн Алексей Алекс

  • Сообщений: 156
    • Православный
Только не нами, а вами.
1. Попытка осмысления путей Господних без отвлечения от временной парадигмы бессмысленна и безрезультатна.
2. Однако само осмысление без прибегания к категории времени вполне возможно.
Хотя - согласен - для многих этот фокус "слишком хитрый".
Почему "нами", если именно Вы из "временного вопроса" вывели общий закон:
Цитировать
Нельзя к процессу творения мира применять законы сотворённого мира.

И Вы называете два взаимоисключающих тезиса, а не "слишком хитрый фокус".

... межвидовая и внутривидовая конкуренция в крайних своих формах не является основным фактором естественного отбора, как его представляет наука... Естественный отбор происходил под давлением факторов окружающей среды.
  Как! Вы спорите с наукой!? :) У науки факты,  а Вы кто такой? ;)
А если серьёзно, то Вы лишь предложили взамен научной интерпретации своё субъективно-фантазийное представление. Его что-нибудь доказывает? (спрашиваем Вас мы с наукой ;))
Смысл такой, что Бог, вопреки науке, не так жесток, и вместо взаимной вражды и взаимопожирания, для достижений "несомненно-научного эволюционного эффекта" решил Сам устроить им "райскую жись", и Своими руками "выдавливать" из них эволюцию путём закручивания внешних гаек. Только как это решает вопрос?.. Всё равно выходит, что безвинная тварь мучилась и стенала от болезней, холода, голода, страха и пр. Только теперь уже непосредственно от руки Божией.. То есть, главный догмат нарушен ещё больше.
« Последнее редактирование: 12.03.2019, 13:54:09 от Алексей Алекс »

Оффлайн Алексей Блинов

  • Сообщений: 3159
    • Православный
1. Попытка осмысления путей Господних без отвлечения от временной парадигмы бессмысленна и безрезультатна.
2. Однако само осмысление без прибегания к категории времени вполне возможно.

 Почему "нами", если именно Вы из "временного вопроса" вывели общий закон:
И Вы называете два взаимоисключающих тезиса, а не "слишком хитрый фокус".
Тут нет противоречия. Тут говорится о том, что, во-первых, рассмотрение с исключением категории времени в данном случае необходимо, а во-вторых, что оно возможно. Это не противоречие.

Ну а то, что процесс, протекающий в одних условиях некорректно рассматривать в других условиях, очевидно само по себе. Тут нет необходимости привязываться к "временному вопросу".

Оффлайн Алексей Алекс

  • Сообщений: 156
    • Православный
  Алексей, Вы запутали сам себя. Утверждение: "процесс, протекающий в одних условиях некорректно рассматривать в других условиях" - охватывает не только время, я выглядит уже неким общим законом. Понимаете?..
 Но самое смешное, что Вы загоняете себя в тупик в обоих его вариантах: что во временном, что в общем.

1. Если относить его только ко времени, то за время зацепились как раз Вы, а не мы. Т.к. мы самого начала сообщили и здесь повторили о бессмысленности временных гаданий во вне-временном мире. Однако, именно Вы, с самого начала, опустив главный аспект (ЕО),  стали мусолить второстепенный - временной вопрос. Не понимая бессмысленности его при условии разрушения главного условия. Ибо ваши "миллиарды лет" являются лишь служебным аргументом для него. Миллиарды лет нужны единственно для "эволюции путём ЕО и мутаций" и полностью обессмысливаются в случае разрушения этого условия. Его же мы разрушили и догматически и логически. Таким образом, полностью обессмысливается спасение "миллиардов лет". Чем занимаетесь Вы, придумывая разные лазейки для их вероятности.
2. Если же принимать Ваш закон в общем смысле, то Вы нарушаете его своими придумками разных новых и нелепых вариантов эволюции якобы без ЕО ("давление средой" и т.д.)  Потому что своим же законом уже дважды запрещаете сначала всякое оперирование тварными инструментами, а теперь и вообще - принципиальную недопустимость экстраполяции условий из одной системы в другую. Выходит, как я и сказал выше, себЕ Вы позволяете вымысливать из головы разные новые гипотезы, абсолютно  не трудясь даже просто в их обосновании, а наше,  вообще-то, доказанное обстоятельство объявляете принципиально недопустимым.
  Получается двойное противоречие самому себе + двойной стандарт.
Не буду уже указывать на третье противоречие - что своей теорией Вы полностью опровергаете любую возможность "православного эволюционизма" в принципе. Т.к. он строит свою "теорию сотворения" на эволюционных механизмах, а это - тварной инструмент!
« Последнее редактирование: 13.03.2019, 12:04:58 от Алексей Алекс »

Оффлайн Алексей Блинов

  • Сообщений: 3159
    • Православный
Ибо ваши "миллиарды лет"
Какие "наши "миллиарды лет""? Разве я что-то говорил про "миллиарды лет"?

Оффлайн Макушев Михаил

  • Сообщений: 2384
    • Буддист
Он и создал мир сразу таким, как задумал. Растянутым этот процесс видится нам изнутри. Время - это такая же часть творения, как и прочее. Бог не творил во времени. Бог всё сделал "сразу" (хотя и так говорить не вполне корректно, так как для Него нет единомоментности так же, как и продолжительности времени). Но творение Божие как-то структурировано. И эта структура представляется нам протяжённой во времени.
В случае исключения самого процесса творения как процесса, следует констатировать два факта: творение продолжается до сих пор. И Второе: он создан не только возникновение и развитие мира, но так же и его "гибель"

 

Пожертвования на работу форума "Православное кафе 'Миссионер'"
можно отправлять по приведенным ниже реквизитам"

R412396415730
E210633234893
Z101437155470

41001985760841



Рейтинг@Mail.ru