Автор Тема: мит.Амвросий на Босно-Сараевской кафедре  (Прочитано 8586 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн медвед

  • Сообщений: 3722
Я ж писал, в АВИ Амвросий был в ссылке в г.Цилли...
Итак, митрополит Амвросий погребен на греческом кладбище не без ведома старообрядцев и потому именно, что в той местности нет старообрядсческаго кладбища, а есть только католическое (в Цилли) и греческое ( в Триесте)….
Я понял, что в ссылке. Но к примеру если бы кто сейчас из РПСЦ в неких подобных обстоятельствах попросил бы такое разрешение, как бы к этому отнеслись?

Оффлайн _Саныч

  • Сообщений: 541
Клятвы отменили. Чего ждут старообрядцы? Восточных патриархов?
Клятвы сняли с обрядов, а не со старообрядцев.

Оффлайн _Саныч

  • Сообщений: 541
Я понял, что в ссылке. Но к примеру если бы кто сейчас из РПСЦ в неких подобных обстоятельствах попросил бы такое разрешение, как бы к этому отнеслись?
Вы видимо хотели спросить:"если б старообрядец попросил разрешения у своего священноначалие быть отпетым греками на чужбине?"

Так об этом речи у Амвросия не шло, там речь о погребении, а не об отпевании. Старообрядцы отпели его заочно в Белой Кринице, а очно греки на кладбище по просьбе сына.

Оффлайн медвед

  • Сообщений: 3722
... очно греки на кладбище по просьбе сына.
А сын его так и не стал старообрядцем?
Сколько времени он всего находился Белой Кринице?

Оффлайн Vladimir Gennadevich

  • Сообщений: 2802
    • Православный
Клятвы сняли с обрядов, а не со старообрядцев.
И со старообрядцев (выделено мной): "Утвердить постановление Патриаршего Священного Синода от 23(10) апреля 1929 года об упразднении клятв Московского Собора 1656 года и Большого Московского Собора 1667 года, наложенных ими на старые русские обряды и на придерживающихся их православноверующих христиан, и считать эти клятвы, яко не бывшие" Источник

Оффлайн _Саныч

  • Сообщений: 541
И со старообрядцев (выделено мной): "Утвердить постановление Патриаршего Священного Синода от 23(10) апреля 1929 года об упразднении клятв Московского Собора 1656 года и Большого Московского Собора 1667 года, наложенных ими на старые русские обряды и на придерживающихся их православноверующих христиан, и считать эти клятвы, яко не бывшие" Источник
Тут речь о единоверцах, а не о раскольниках (старообрядцах).

Оффлайн _Саныч

  • Сообщений: 541
А сын его так и не стал старообрядцем?
Нет

Оффлайн _Саныч

  • Сообщений: 541
Сколько времени он всего находился Белой Кринице?
Амвросий?
В Белой Кринице 2 года, после 15 лет в ссылке в г.Цилли. С ним жила семья его сына на деньги получаемые от старообрядцев Амвросием.

Оффлайн медвед

  • Сообщений: 3722
Амвросий?
В Белой Кринице 2 года, после 15 лет в ссылке в г.Цилли. С ним жила семья его сына на деньги получаемые от старообрядцев Амвросием.
Почитал про него на РПСЦшных сайтах - официальная версия. Ну такая "пурга".
Понятно, что построена вся на белокриницкой апологии, но даже в этой "зализанной" версии одни "уши" и "белые нитки".  Не буду про каноны и его "принятие", это уже всё "пережованно" (и документы - его письма есть, что даже "прилизать" не получилось) только по "бытовухе" общими мазками. Про его "ссылку" (звучит пря аж как в "туруханскую тайгу"): Человек грек ему дают выбор (какая уж тут "ссылка" если выбор дают): в Константинополь - аж сам КП зовёт (то есть на Родину к своим (и в должности, правда вероятно опять без прихода и как следствие без денег вероятность мыкаться, и правда в Османскую империю) или в Цили - Словения (АВИ как там по "украински" Це Европа) с приличным пансионом, что даже семью сына можно прихватить и жить обеспечено, если не "кутить" и не "прогарать". Ну конечно Цили! Как он там жил, с кем общался (скорее с родственниками да греками если уж из БК заезжали) имел ли возможность передвижения не знаем, но скорее да чем нет. Хотел бы вернутся в БК может и вернулся бы всё таки 15 лет прошло. Уж император поменялся давно да и в АВИ наверное тоже.
Про его поведение во время "восстания" в Боснии Субботин просто из той же "апологетической" агитки переписал, ну не сам же он в Боснию ездил, документы поднимал, он скорее всего и о сути то восстания и его участниках (движущих силах) ничего не знал. Вот исторические исследования более менее адыкватные только сейчас появляются. Причём именно среди "румын" - это же скорее их (в смысле европейская) история. И люди они наверное всё-таки современные, не настолько же ангажированы.   Всё таки в 21 веке живём.
Как работали в то время кладбища (в смысле учёт и допуск покойников не знаем) и т.д.
Это коротко и то много. 


 

Оффлайн _Саныч

  • Сообщений: 541
Амвросий получал от старообрядцев на содержание 500 червонцев в год, это очень приличные деньги.

Оффлайн Vladimir Gennadevich

  • Сообщений: 2802
    • Православный
Тут речь о единоверцах, а не о раскольниках (старообрядцах).
Нет, речь о раскольниках. Клятвы отменены "и на придерживающихся их православноверующих христиан", а чуть ниже раскольники названы православными: "Освященный Поместный Собор Русской Православной Церкви любовию объемлет всех свято хранящих древние русские обряды, как членов нашей Святой Церкви, так и именующих себя старообрядцами, но свято исповедующих спасительную православную веру".

Да, собственно, я задавал риторический вопрос. На оф. сайте РПСЦ прямо говорится, что клятвы отменены и со старообрядцев: "Таким образом, для РПЦ МП древлеправославные христиане-старообрядцы являются членами единой христианской православной поместной церкви — Русской. Старообрядцам отныне дозволено без всяких затруднений участвовать в молитвенно-литургической жизни Церкви Московского Патриархата. Теоретически старообрядец при переходе в лоно господствующей церкви становится ее членом без предварительного совершения какого-либо чиноприема" http://rpsc.ru/publications/history/atorin_pomestnyj_sobor1971/

Оффлайн медвед

  • Сообщений: 3722
Амвросий получал от старообрядцев на содержание 500 червонцев в год, это очень приличные деньги.
При этом он практически с ними и не жил. Хотя конечно 2 года тоже срок как срочная в советской армии. Тянул до "дембеля".  И то неизвестно как он там жил (в смысле с кем общался, был ли в разъездах и т.п. "бытовуха").  Ну как он мог относится к "старообрядцам", наверное как к пришлому населению ("цыганам") не имеющим своей земли и корней на данной территории (он и то какой-никакой но всё-же местный), язык не знал, службы не вёл.

Оффлайн медвед

  • Сообщений: 3722
А сын его так и не стал старообрядцем?
Нет
Если следовать тому, что пишут про него (в смысле понял "веру", убедился и т.п.) белокриницкие агитки то как же сына не убедил? и семью его. При этом жил с ними в "сыслке" 15 лет, ну что он при этом не молился с ними или не благословлял их? А если молился то как: двумя или тремя?   

Оффлайн Vladimir Gennadevich

  • Сообщений: 2802
    • Православный
Если следовать тому, что пишут про него (в смысле понял "веру", убедился и т.п.) белокриницкие агитки то как же сына не убедил? и семью его. При этом жил с ними в "сыслке" 15 лет, ну что он при этом не молился с ними или не благословлял их? А если молился то как: двумя или тремя?
Я одного не пойму: какая разница, как жил митр. Амвросий после того, как основал белокриницкую иерархию?

Оффлайн медвед

  • Сообщений: 3722
Я одного не пойму: какая разница, как жил митр. Амвросий после того, как основал белокриницкую иерархию?
Вам неинтересно? И почему Вы считаете, что он что то основывал? 

Оффлайн Vladimir Gennadevich

  • Сообщений: 2802
    • Православный
Вам неинтересно? И почему Вы считаете, что он что то основывал?
Не, ну смотря в связи с чем интерес. Ну просто так почитать - может, и интересно. Но Вы пишете:
Почитал про него на РПСЦшных сайтах - официальная версия. Ну такая "пурга".
Понятно, что построена вся на белокриницкой апологии, но даже в этой "зализанной" версии одни "уши" и "белые нитки".  Не буду про каноны и его "принятие", это уже всё "пережованно" (и документы - его письма есть, что даже "прилизать" не получилось) только по "бытовухе" общими мазками.
Так вот я не пойму: белокриницкая апология - значит, апология законности белокриницкой иерархии? Если так, то какое отношение к этой иерархии имеет жизнь митр. Амвросия после её основания?

Да неважно, как я считаю. Вот даже если основывал - то его жизнь после предполагаемой даты основания иерархии какое имеет значение для белокриницкой апологии?

Оффлайн _Саныч

  • Сообщений: 541
Нет, речь о раскольниках. Клятвы отменены "и на придерживающихся их православноверующих христиан", а чуть ниже раскольники названы православными: "Освященный Поместный Собор Русской Православной Церкви любовию объемлет всех свято хранящих древние русские обряды, как членов нашей Святой Церкви, так и именующих себя старообрядцами, но свято исповедующих спасительную православную веру".
Для старообрядцев Синод РПЦ МП 9 марта 2017г. принял чин о присоединении через миропомазание: http://www.patriarchia.ru/db/text/4835809.html

Оффлайн медвед

  • Сообщений: 3722
... белокриницкая апология - значит, апология законности белокриницкой иерархии? ?
Я Вас понял. Согласитесь, я всё-таки написал не "апология законности белокриницкой иерархии". Под белокриницкой апологией я имел ввиду весь корпус текстов созданных в согласии в том числе касающийся жизни Амвросия Белокриницкого. Согласен может быть не совсем корректно и возникло недопонимание.

Оффлайн Дионисий_К

  • Сообщений: 1011
    • Православный

Да, собственно, я задавал риторический вопрос. На оф. сайте РПСЦ прямо говорится, что клятвы отменены и со старообрядцев: "Таким образом, для РПЦ МП древлеправославные христиане-старообрядцы являются членами единой христианской православной поместной церкви — Русской. Старообрядцам отныне дозволено без всяких затруднений участвовать в молитвенно-литургической жизни Церкви Московского Патриархата. Теоретически старообрядец при переходе в лоно господствующей церкви становится ее членом без предварительного совершения какого-либо чиноприема" http://rpsc.ru/publications/history/atorin_pomestnyj_sobor1971/

Это деконтекстуализация цитаты из статьи Роман Аторина, в последнее время выдвинувшегося в ряды бультерьеров РПСЦ.

Далее следует пассаж о том,  что новообрядцы, которых множество (было бы это не журнальная статья, автор прозрек бы - Тьма Тем или Легеон), принимают всех старообрядцев просто так, по дружбе (как мы знаем из приведенной ниже цитаты Саныча, это не так)

  "Все вышеперечисленные религиозные объединения, молитвенная практика которых выстроена, по определению, в соответствии с «новыми обрядами», не признающие и анафематствующие друг друга, не налагают на старообрядцев при их переходе на «новый обряд» никаких канонических требований, касающихся необходимости совершения чиноприема"

Все остальные постулаты статьи говорят, что старообрядцам это не надо, а надобна метанойя:

"При внимательном изучении истории старообрядческой мысли выявляется бесспорный факт уверенности древлеправославных христиан в своей исторической и богословской правоте"

Так, что цитата мало того, что  вырвана из контекста статьи ("Вы с нас сняли, но нам ето не надобно"), но еще и устарела в плане "без всяких затруднений участвовать".

Оффлайн Vladimir Gennadevich

  • Сообщений: 2802
    • Православный
Что касается митр. Амвросия, меня всегда интересовал один вопрос: читал, что старообрядцы выясняли, крестили ли его погружательно или обливательно. Но ведь если взять логику старообрядцев, то нужна цепочка погружательных крещений от апостолов до митр. Амвросия! А это они не проверяли.

 

Пожертвования на работу форума "Православное кафе 'Миссионер'"
можно отправлять по приведенным ниже реквизитам"

R412396415730
E210633234893
Z101437155470

41001985760841



Рейтинг@Mail.ru