Автор Тема: мит.Амвросий на Босно-Сараевской кафедре  (Прочитано 8584 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн _Саныч

  • Сообщений: 541
Статья научного сотрудника Анны Тимофеевой "Пастырская деятельность митрополита Амвросия на Босно-Сараевской кафедре в свете "Летописи Боснии" Стаки Скендеровой // Культура русских-липован в национальном и международном контексте. Выпуск 6. Бухарест, 2013. С. 463-475.

https://m.facebook.com/valery.timofeev.12/posts/pcb.2450771091619419/?photo_id=2450768738286321&mds=%2Fphotos%2Fviewer%2F%3Fphotoset_token%3Dpcb.2450771091619419%26photo%3D2450768738286321%26profileid%3D100001556178721%26source%3D49%26refid%3D17%26_ft_%3Dmf_story_key.2450771091619419%253Atop_level_post_id.2450771091619419%253Atl_objid.2450771091619419%253Acontent_owner_id_new.100000596571639%253Athrowback_story_fbid.2450771091619419%253Aphoto_attachments_list.%5B2450735248289670%252C2450768834952978%252C2450768771619651%252C2450768738286321%252C2450769004952961%5D%253Astory_location.4%253Astory_attachment_style.album%253Athid.100000596571639%253A306061129499414%253A2%253A0%253A1551427199%253A-17698602830900901%26__tn__%3DEH-R%26cached_data%3Dfalse%26ftid%3D&mdp=1&mdf=1

Становится понятно почему мит.Амвросия отправили на покой.
Он поддержал вооруженное восстание против турецкого паши (который выполнял приказ султана о проведении прогрессивных реформ в Турецкой Империи, в частности об уравнении прав мусульман и христиан).


Сам Амвросий попал в долговую яму заняв деньги у иудея-ростовщика. Он оплатил в числе прочего налог боснийскими властям за брак сына. История с 500 чарвонцами в год, полученными от русских старообрядцев после перехода Амвросия к ним, продолжение того банкротства. Сын опять всплывал в качестве адресата этого содержания.

Амвросий проклинал сербов, ни кто из его паствы не вступился за него во время суда по иску иудея-ростовщика. Напротив написали в Стамбул жалобу об одобрении митрополитом восстания.
« Последнее редактирование: 11.02.2019, 21:54:45 от _Саныч »

Оффлайн медвед

  • Сообщений: 3722
Статья научного сотрудника Анны Тимофеевой "Пастырская деятельность митрополита Амвросия на Босно-Сараевской кафедре в свете "Летописи Боснии" Стаки Скендеровой // Культура русских-липован в национальном и международном контексте. Выпуск 6. Бухарест, 2013. С. 463-475.
Становится понятно почему мит.Амвросия отправили на покой.
Он поддержал вооруженное восстание против турецкого паши (который выполнял приказ султана о проведении прогрессивных реформ в Турецкой Империи, в частности об уравнении прав мусульман и христиан).
Он что выступил на стороне интересов боснийских мусульман против уравнивания с ними в правах униженных до этого христиан?

Оффлайн _Саныч

  • Сообщений: 541
По ссылке сходите, прочтите статью.

Но, судя по статье выходит так. Что характерно сербская беднота не хотела изменений в свою пользу, лишь бы осталось все как раньше, как привыкли. Кого то мне это напоминает ;)

Оффлайн медвед

  • Сообщений: 3722
По ссылке сходите, прочтите статью.

Но, судя по статье выходит так. Что характерно сербская беднота не хотела изменений в свою пользу, лишь бы осталось все как раньше, как привыкли. Кого то мне это напоминает ;)
Может не совсем так или совсем не так. Конфликт был как я понял между центром (Стамбулом) который инициировал реформы и боснийцами (Сараево) которые были против реформ. Один из возможных вариант, что сербская беднота его здала центральной власти - султану  за то, что он поддерживал боснийских сепаратистов (мусульман) являясь митриком для сербов. В любом случае он поддерживал восставшею местную администрацию против центра, те и другие мусульмане, а сербы так: угнетаемое меньшинство или большинство не суть.

Оффлайн _Саныч

  • Сообщений: 541
Судя по статье, сдала Амвросия не беднота, а как раз разбогатевшая сербская верхушка которой не нужен конфликт со Стамбулом. Другое дело, что сербская беднота "в темную" участвовала в восстании, Амвросий поддержал его, восстание это было по сути против интересов все той же бедноты (от реформ они получали уравнение с мусульманами в правах), потом Амвросий как мог, отводил гнев властей от сербов, но сербская беднота ни как за это не отблагодарила Амвросия. Амвросий лишился кафедры и состояния (с долгом иудею-ростовщику) вообще мутная история, судя по всему Амвросий одолжил много больше чем нужно было на свадьбу сыну. Зачем ему было столько, история умалчивает.

Оффлайн медвед

  • Сообщений: 3722
Судя по статье, сдала Амвросия не беднота, а как раз разбогатевшая сербская верхушка которой не нужен конфликт со Стамбулом. Другое дело, что сербская беднота "в темную" участвовала в восстании, Амвросий поддержал его, восстание это было по сути против интересов все той же бедноты (от реформ они получали уравнение с мусульманами в правах), потом Амвросий как мог, отводил гнев властей от сербов, но сербская беднота ни как за это не отблагодарила Амвросия. Амвросий лишился кафедры и состояния (с долгом иудею-ростовщику) вообще мутная история, судя по всему Амвросий одолжил много больше чем нужно было на свадьбу сыну. Зачем ему было столько, история умалчивает.
Хорошо бы понять кто были эти "сербы" по вероисповеданию (я имею ввиду не только "верхушку") вроде как и до сих пор считается что боснийцы это сербы принявшие ислам. История действительно "мутная". Я исхожу из  того, что Амвросий (как и все греческие "попы" Порты начиная с КП) мог входить в состав местной администрации  и естественна его ориентация на "местную" элиту (не знаю являлся он её частью - в смысле "административной" или нет), а не на "центральную". Может надеялся через неё вопрос с долгами решить и с кредитором - представителем как я понимаю ещё одной этнической группы империи. Ну а так  конечно кто всегда виноват - народ не тот. Интересно как он службы вел на сербском языке и вообще знал ли он его? Ну кто он для сербов? Ну не будет его нового пришлют - корми.

Оффлайн _Саныч

  • Сообщений: 541
Из текста статьи видно, что речь идет о православных сербах. Порядка 300-250тыс.чел. под окормлением Амвросия.
Из текста статьи видно, что митрополит имел полномочия гражданского судопроизводства над православным населением митрополии.
Служил конечно же на греческом, говорил на языке Империи - турецком. Сербских свидетельств о том, что он говорил на славянском нет, догадка строится на том основании, что в народе был слух, что по происхождению Амвросий болгарин.

Оффлайн Владимир Витальевич

  • Сообщений: 33696
    • Не указано
Это тот Амвросий, который старообрядцам поставил иерархию?

Оффлайн _Саныч

  • Сообщений: 541
Именно

Оффлайн медвед

  • Сообщений: 3722
Из текста статьи видно, что речь идет о православных сербах. Порядка 300-250тыс.чел. под окормлением Амвросия.
Это да. Но всё-таки не совсем понятно на чьей стороне во внутримусульманском конфликте были симпатии сербов. Скорее всего по большому счёту не на чьей - лишь бы нас не трогали. Ну либо были зашуганы местной мусульманской администрацией (часть которой могла состоять из тех же сербов принявших ислам), придатком которой в какой-то степени и являлся Амвросий.
Из текста статьи видно, что митрополит имел полномочия гражданского судопроизводства над православным населением митрополии.
Ну к  судьям отношение везде одинаковое, за редким исключением.
Служил конечно же на греческом, говорил на языке Империи - турецком. Сербских свидетельств о том, что он говорил на славянском нет,
и чего тогда обижаться на "чужой" народ.
догадка строится на том основании, что в народе был слух, что по происхождению Амвросий болгарин.
даже если и так у сербов с болгарами тоже были "тёрки" - всё чужой народ.
Тут вопрос интересный возникает а на русском (правильнее сказать на ЦСЯ) языке он службы вёл? или так же как и на сербском.


Оффлайн _Саныч

  • Сообщений: 541
У старообрядцев научили делать возгласы на цс. Сведений что такое было у сербов нет. Да и зачем? КП был (и есть) насквозь грекофильский, на остальных смотрели (да и до сих пор смотрят) как на варваров.

Сейчас эта тема вновь стала интересной в связи с событиями на Украине.

Оффлайн медвед

  • Сообщений: 3722
У старообрядцев научили делать возгласы на цс. Сведений что такое было у сербов нет. Да и зачем? КП был (и есть) насквозь грекофильский, на остальных смотрели (да и до сих пор смотрят) как на варваров.
Ну так чем старообрядцы лучше сербов. А Амвросий как был этнический грек да ещё и с властными полномочиями, так им и остался.
То есть служить на ЦСЯ он не служил. В быту на русском языке не общался. Чем он тогда вообще занимался в Белой Кринице и был ли он там вообще?

Оффлайн _Саныч

  • Сообщений: 541
Точно был, период его жизни в старообрядчестве отмечен богатой перепиской с ним и по его поводу, есть автографы писем и документов, ну и его мощи обрели в облачении греческого митрополита.

Оффлайн медвед

  • Сообщений: 3722
Давайте по-рассуждаем (так никому не в обиду).
Точно был,
Если был какое-то (опять какое?) по продолжительности время то общался скорее всего через переводчика, ну в лучшем случае типа: Hi,hello,how much. Кто могли быть там  его собеседники (лучшие) ну наверно семья и приезжие греки (которых если и не имел под рукой то с нетерпением ждал).
период его жизни в старообрядчестве отмечен богатой перепиской с ним и по его поводу,
  Это в том числе про то как  исполняются "договорные" отношения, впрочем это уже могла быть переписка сына. 
есть автографы писем и документов...
Что значит автографы? Он что сам писал по русски? если даже говорить не умел. Опять переводчик. Естественно переведёт как "нам" нужно тем более для "истории".   
ну и его мощи обрели в облачении греческого митрополита.
А вот это показатель задуматься, что как минимум  он, ну или  те кто его хоронил всегда считали его священником КП (штатным - заштатным это второй вопрос). Вряд ли он отделял себя от греческой КП церкви. И в связи с этим вопрос вот приедут к нему родственники или друзья попы-греки,  даже в Белую Креницу, он что с ними молится не будет? А если будет то как: двумя перстами или трёмя (по "гречески" - по "нашему")?. Про то, что за пределами Белой Креници я уже даже и не говорю. 

Оффлайн _Саныч

  • Сообщений: 541
Скажу больше, его отпевал греческий поп КП. А переписки осталось много: как старообрядческой, австровенгерской (Амвросий жил там, был заключён в своём доме под подписку о невыезде под давлением РИ и АИ), РИ к КП, РИ к АВИ, переписка с сыном, переписка сына со старообрядцами. Вообщем в этом вопросе нет дефицита в источниках.

Оффлайн _Саныч

  • Сообщений: 541

С.И.БЫСТРОВ «ПО ВОСТОКУ. ПУТЕШЕСТВИЕ СТАРООБРЯДЧЕСКИХ ЕПИСКОПОВ.» (1914Г.)


…— Церковь греческая знает, конечно, о существовании старообрядчества и его иерархии, — начал владыка, — знает и о митрополите Амвросии, и поэтому нам важно слышать от вас, как ближайвлего к патриарху лица: как смотрит на старообрядческую иерархию греческая церковь?
— А как считает вас русская? — ответил вопросом митрополит (член синода Константинопольского патриархата).
— Русская не признает нашей хиротонии, хотя совершаемые нами таинства — крещение и брак — в существе своем считает правильными, не повторяя их над приходящими.
Митрополит засмеялся.
— Странно, — проговорил он, — крещение — хорошо, а креститель — плох; брак принимается, а брачущий отвергается — удивительная логика! По правилам церкви, если у кого принимается крещение, у тех необходимо признать и хиротонию, потому что эти два таинства неотделимы одно от другого. Лично мне хорошо известна вся история с митрополитом Амвросием, и я нисколько не сомневаюсь в законности вашего священства; и если бы вы имели отпускную грамоту от старейшего иерарха, что вы действительно епископ по рукоположению от Амвросия, то я позволил бы вам даже служить в своей епархии; вот как я смотрю, да и многие другие из наших иерархов, на вашу хиротонию...

…— А как считаете вы (патриарх Иеросалимский Дамиан) нашу старообрядческую иерархию, вот, например, нас, епископов, признаете епископами или простецами? — продолжал спрашивать владыка Мелетий.
— Ну, Боже мой, Боже мой, как можно не считать вас епископами и вашу иерархию действительной: ведь ваш же первый митрополит — от нас?
— А вот русская церковь так не считает.
— Ну, у ней такая политика, — махнул рукою патриарх.
— Для решения этих дел нужен собор, общий собор, где были бы и мы, патриархи; тогда все эти недоумения разрешились бы мирно и законно…

…В разговорах с нами о. Каллист (секретарь Иеросалимского патриарха) не преминул коснуться наших разностей с господствующей в России церковью. Заявил, что, согласно требованию правил, никак нельзя отвергать законность старообрядческой иерархии. Отлично зная историю Церкви, он указал даже примеры, когда церковь православная принимала в своих санах лиц, рукоположенных низложенными епископами, как, например, ставленников Мелетия египетского.
— А ваш митрополит Амвросий не только не был извержен из сана, но и не запрещен, — заключил о. Каллист, — как же можно отвергать его ставленников?..

…— Нам не хотелось бы уезжать отсюда, не уяснив взгляда Вашего блаженства (патриарха Александрийского Фотия) на старообрядческую иерархию, — свел вопрос на желанную тему преосвященный Мелетий,
— а поэтому позвольте спросить Вас, как считаете Вы нашу старообрядческую иерархию, происшедшую чрез греческого митрополита Амвросия?
Патриарх начал отвечать по-гречески, медленно и внятно выражая слова и обращаясь к Григорию Христофоровичу. В его речи иногда слышались знакомые нам выражения: «хиротония, донатисты, мелетиане, новитиане», что ясно указывало, что патриарх ссылается на историю прошлого в деле принятия хиротонисанных даже и еретиками. Мы не ошиблись в своем предположении: патриарх действительно ставил в пример события древней Церкви.
— Его блаженство говорит, — перевел Григорий Христо-
форович, — что если бы к вам отнеслись даже так, как древняя Церковь относилась к хиротонии еретиков, как, например, «донатистов», «мелетиан», «новитиан» и других, от которых хиротония принималась без повторения, то и тогда невозможно отвергать вашу старообрядческую иерархию; тем более что старообрядцы вполне православны по своим верованиям. Мы, конечно, лишены возможности по каноническим данным вмешиваться в дела русской церкви, как независимой, до того времени, пока нас не пригласят к этому, но если у вас в России состоится собор и на него будем приглашены мы, восточные патриархи, то неизбежно подадим свой беспристрастный и справедливый голос по отношению к вашей староверческой иерархии.
— Самой русской церкви трудно разобраться в этом разделении, — продолжал переводить слова патриарха Григорий Христофорович, — потому что отношение ее к старообрядчеству явно предубежденное; тут необходимо участие восточной церкви, и тогда, даст Бог, прикончится это печальное разделение, с которым русская церковь столько времени ничего не может или не желает поделать.
— И то, и другое, — заметил владыка Мелетий. — Если бы она искренне желала достигнуть примирения с старообрядцами, то давно могла бы пригласить для этого восточных патриархов, без которых не может быть достигнуто примирение, потому что клятвы наложены на старые предания, содержимые старообрядцами, при участии патриархов того времени, и снять их единолично она не в праве.
— Это, конечно, — согласился патриарх.
— Нужно, нужно примириться, — добавил он, ласково обращаясь к владыкам. — Раздор — печальное дело.
— Если бы отношение русской церкви к нам было такое же, как вот Вашего блаженства и патриарха Иерусалима Дамиана, - заметил владыка Александр, - то дело мира не заставило бы себя ждать.
— Да, что поделаешь? – резвел руками патриарх…

Оффлайн медвед

  • Сообщений: 3722
Скажу больше, его отпевал греческий поп КП.
а почему не старообрядцы?

Оффлайн _Саныч

  • Сообщений: 541
Я ж писал, в АВИ Амвросий был в ссылке в г.Цилли.

Цитата из брошюры еп. Инокентия Усова «Митрополит Амвросий. Его искренняя преданность старообрядчеству» (стр. 60-62): «Георгий Андреевич похоронил митрополита Амвросия на греческом кладбище с ведома старообрядцев Белокриницкой митрополии. Более, чем за два с половиной года до смерти митрополита Амвросия, он писал в Белую-Криницу следующее: «За нас есть опасно здесь, в Цилли, вите живит, понеже целовек днесь есть, а в ютру нет: ежели (Боже сохрани нас) слуцится нам смерть, мы здесь не имеемо земля на погребение, убо теперь надомно стараться нам, пока время имеем, понеже не знаемо, когда придет Сын целовецски. И ближе старо-древно русско-православну Церкву нет другая религия от грецкая. Лучше убо есть за нас (когда не позволяют нам к вам приитить) живить, где суть грецы, него, где суть католицы: от два худо оно, которыи есть мало хучше, есть лучше. Прошимо убо вас, да будете на этот предмет и вы милостиви на нас, понеже мы находимся в одною очень опасною положению. Господин митрополит молитствует вас отецески и от души и просит вас, щобы вы ему не делали препятствия на этой предмет, понеже его высокопреосвященство лучше имеет умереть между греков, когда не может между вас, него между католика» (Перепис. раск. деят., вып. 1, стр. 206).

Итак, митрополит Амвросий погребен на греческом кладбище не без ведома старообрядцев и потому именно, что в той местности нет старообрядсческаго кладбища, а есть только католическое (в Цилли) и греческое ( в Триесте)….

За сим считаю необходимым привести документы, касающиеся обстоятельств погребения митрополита Амвросия, которые добыла старообрядческая депутация в 1902 г. в Триесте на греческом кладбище, где погебен митрополит Амвросий. Документы эти присла из Триеста канцлер, или секретарь местной греческой консистории председателю всероссийскаго старообрядческаго попечительства. Документ осмотра тела митрополита Амвросия гласит: «Господин Амвросий Попович, митрополит, 78-ми лет от роду, умер 11-го ноября (по старому счислению 30 октября) 1863 года в гор. Цилли под № 174 в 9.1/2 утра от онемения легких, осмотрен врачом. Поэтому по истечении предписаннаго времени, может быть погребен. Тело покойного находится в таком хорошем состоянии, что вполне может быть пересылаемо по железной дороге. Цилль, 12 ноября 1863 года (подпись)». Окружное управление г. Цилли дало такого содержания разрешение на перевозку тела: «Перевозка тела митрополита господина Амвросия Поповича из Цилли, умершаго здесь 11-го сего месяца до обеда, по железной дороге в г. Триест дозволяется, согласно предыдущаго осмотра тела. Только должно покойника положить сначала в герметический цинковый гроб, а потом в другой деревянный гроб». Разрешение дано того же ноября 12 числа. Сын митрополита Амвросия, Георгий Андреевич в день смерти отца телеграфировал в Триест: Амвросий митрополит умер ½ 9-го, требуется два священника для провождения, не должно никакого отлагательства здесь быть». Из Триеста последовало извещение: «Сегодняшним вечерним поездом приедут два священника и один диакон» если он здесь будет погребен, телеграфируйте». Георгий Андреевич не замедлил в тот же день ответить в г. Триест: «Митрополит Амвросий будет похоронен в Цилли. Духовенство ожидаем завтра утром. Облачения и книги брать с собою». Эти три телеграммы посланы были 11-го ноября. На следующий же день Георгий Андреевич телеграфировал в Триест: «Завтра утром 11 часов выезжаю вместе с покойником. Прошу одну маховую сажень земли перваго класса для могилы. Двенадцать похоронных факелов и двенадцать человек иметь наготове. Покойник остается на ночь в вокзале, оттуда вынос тела на магистратских дрогах субботу 11 часов утра переносится». 13 ноября Геогрий извещал в Триест: «Тело Амвросия пребудет в Триест 8 час. 15 мин. вечера. Носильщиков для ношения тела в церковь требуется иметь при вокзале».

« Последнее редактирование: 12.02.2019, 20:42:14 от _Саныч »

Оффлайн медвед

  • Сообщений: 3722
С.И.БЫСТРОВ «ПО ВОСТОКУ. ПУТЕШЕСТВИЕ СТАРООБРЯДЧЕСКИХ ЕПИСКОПОВ.» (1914Г.)
…— Церковь греческая знает, конечно, о существовании старообрядчества ... как смотрит на старообрядческую иерархию греческая церковь?
Вот и старообрядчество. Главное, что тогда то и сейчас. Смесь самомнения (конечно знает) и заискивания (как смотрите).

Оффлайн Vladimir Gennadevich

  • Сообщений: 2802
    • Православный
— И то, и другое, — заметил владыка Мелетий. — Если бы она искренне желала достигнуть примирения с старообрядцами, то давно могла бы пригласить для этого восточных патриархов, без которых не может быть достигнуто примирение, потому что клятвы наложены на старые предания, содержимые старообрядцами, при участии патриархов того времени, и снять их единолично она не в праве.
— Это, конечно, — согласился патриарх.
Клятвы отменили. Чего ждут старообрядцы? Восточных патриархов?

 

Пожертвования на работу форума "Православное кафе 'Миссионер'"
можно отправлять по приведенным ниже реквизитам"

R412396415730
E210633234893
Z101437155470

41001985760841



Рейтинг@Mail.ru