Автор Тема: Какую Россию мы потеряли?  (Прочитано 511 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Сергей См

  • Сообщений: 2869
    • Православный
Re: Какую Россию мы потеряли?
« Ответ #20 : 13.01.2019, 01:59:42 »
Да, да.  "Герцен не сумел…", "Витте просчитался…", "Жорес не учел…", "Толстой недопонял…" (с)
Можно и шире сказать: Всё, что основано без Бога, рано или поздно придёт к краху. Но надо всё-таки учитывать, что все люди.

"-А почувствовать высокую себестоимость этих ошибок".(с)  :)

Онлайн Алексей Блинов

  • Сообщений: 2410
    • Православный
Re: Какую Россию мы потеряли?
« Ответ #21 : 13.01.2019, 02:29:32 »
Да, да.  "Герцен не сумел…", "Витте просчитался…", "Жорес не учел…", "Толстой недопонял…" (с)
Можно и шире сказать: Всё, что основано без Бога, рано или поздно придёт к краху. Но надо всё-таки учитывать, что все люди.

"-А почувствовать высокую себестоимость этих ошибок".(с)  :)
Так что, нет нужды вспоминать о том, что мы потеряли. В конце концов, всё равно потеряем всё. Будем вслед за Апостолом "забывая заднее и простираясь вперед, стремиться к цели".

Онлайн Алексей Давыдов

  • Сообщений: 25806
    • Православный
Re: Какую Россию мы потеряли?
« Ответ #22 : 14.01.2019, 09:03:35 »
Что можно сказать по этому поводу?
1. Текст, полагаю, пусть будет. В качестве иллюстрации, что не того боялись, не на действительные опасности обращали внимание.
2."Соблазн идет от интеллигенции"? "Народ начинает вырождаться не только духовно, но и физически"? Нет, соблазн шёл от властей как светских, так и духовных, но как же можно критиковать царскую власть и самих себя?  К сожалению, и до сих пор у нас угрозу видят во внешних врагах, а не в собственных грехах.
3. Черносотенцев оправдывать не надо. Это были молодцы против овец, беззащитных жителей еврейских кварталов. Когда же возникла настоящая необходимость защищать веру и монархию, они... спрятались. С революцией черносотенцы бороться побоялись.

Онлайн БорисС

  • Сообщений: 2544
    • Не указано
Re: Какую Россию мы потеряли?
« Ответ #23 : 14.01.2019, 12:29:43 »
Интересно, насколько в целом такие настроения были характерны для дореволюционного духовенства, есть какие-то исследования?
Мне кажется, это важно для понимания дальнейших событий.
 


Онлайн Denis Calvinist 1971

  • Сообщений: 2058
    • Кальвинист
Re: Какую Россию мы потеряли?
« Ответ #24 : 14.01.2019, 20:31:08 »
Наверняка есть. Но вы просто погуглите про отношение духовенства к отречению Николая 2 - удивитесь точно

Онлайн БорисС

  • Сообщений: 2544
    • Не указано
Re: Какую Россию мы потеряли?
« Ответ #25 : 14.01.2019, 21:15:02 »
Наверняка есть. Но вы просто погуглите про отношение духовенства к отречению Николая 2 - удивитесь точно
Не удивлюсь, я это читал  :)
Меня интересует более ранние периоды, чтобы понять, насколько нелюбовь революционеров всех сортов к духовенству была индуцирована самим духовенством.

Онлайн Denis Calvinist 1971

  • Сообщений: 2058
    • Кальвинист
Re: Какую Россию мы потеряли?
« Ответ #26 : 14.01.2019, 21:15:44 »
Это ещё в сказках показано - поищите

Оффлайн Сергей См

  • Сообщений: 2869
    • Православный
Re: Какую Россию мы потеряли?
« Ответ #27 : Вчера в 01:34:34 »
Что можно сказать по этому поводу?
1. Текст, полагаю, пусть будет. В качестве иллюстрации, что не того боялись, не на действительные опасности обращали внимание.
2."Соблазн идет от интеллигенции"? "Народ начинает вырождаться не только духовно, но и физически"? Нет, соблазн шёл от властей как светских, так и духовных, но как же можно критиковать царскую власть и самих себя?  К сожалению, и до сих пор у нас угрозу видят во внешних врагах, а не в собственных грехах.
3. Черносотенцев оправдывать не надо. Это были молодцы против овец, беззащитных жителей еврейских кварталов. Когда же возникла настоящая необходимость защищать веру и монархию, они... спрятались. С революцией черносотенцы бороться побоялись.
И вы тоже. Власти, мол, плохия, а нам бедным крестьянам куды податься? Именно всё общество было поражено. Ненависть пронизала разные слои русских людей. Лучшие люди видели это и предупреждали, именно об этом пишет о.Никон. Он же прямо пишет: Не вини других, на себя оглянись. Интеллигенция была грамотна, с неё и больший спрос. С духовных ещё больший спрос. Искать виновных - путь тупиковый. Все, именно все катились к революции. Те, кто понимал и пытался образумить были в подавляющем меньшинстве.
Святая Русь умирала, вот что главное.
Это о.Иоанн Кронштадский, будущий патрирх Тихон молодцы против овец? :) Революции 1905 года черносотенцы не побоялись. После движение раскололось изнутри, и многие покинули его. К революции 1917 года черносотенцев прежних почти не осталось, некому было бояться бороться. Мы же не будем наезжать :), например, на чёрные сотни Козьмы Минина?
Мазать любое движение, в том числе и это одной краской, белой или чёрной - это штамп. Не оправдывать, а попытаться понять. Понять - ключевое слово.

Оффлайн Сергей См

  • Сообщений: 2869
    • Православный
Re: Какую Россию мы потеряли?
« Ответ #28 : Вчера в 01:52:12 »
Интересно, насколько в целом такие настроения были характерны для дореволюционного духовенства, есть какие-то исследования?
Мне кажется, это важно для понимания дальнейших событий.
Сергей Фудель в своей книжке "Воспоминания" пишет об этом. Он приводит свидетельства священников о катастрофическом падении веры у церковных служителей. Его отец был священником, тоже пишет об этом.
Дневники Николая Японского. Там, правда очень много про Японию, но есть места, где он поражается упадке веры в семинаристах, священниках. На всю Россию не нашлось желающих стать миссионером в Японии. Так он практически один и остался.
Михаил Пришвин пишет о том, во что превратились некоторые монастыри.

Митрополит Антоний (Храповицкий): «Боже мой, Боже мой! До чего мы дожили? В какой атмосфере... живет Церковь? В атмосфере разврата, лжи, обмана, лести и... Дела идут скверно, особенно церковные: церкви все более пустуют, а люди все более становятся бессовестными».

Можно почитать Новосёлова:
...В происходящей разрухе церковной нечего винить «внешних»: виноваты неверные чада Церкви, давно гнездившиеся, однако, внутри церковной ограды. Благодетельной десницей Промысла (а не сатанинской злобой большевиков) произведен разрез злокачественного нарыва, давно созревшего на церковном теле; удивительно ли, что мы видим и обоняем зловонный гной, заливающий «Святую Русь»? За разрезом последовал процесс выдавливания гноя, который продолжается и доселе. Этот мучительный процесс необходим для очищения и оздоровления тела. Неизбежна боль в месте надавливания, но этою болью покупается здоровье всего организма, предохраняемого ею от заражения» (Новомученик Михаил Александрович Новоселов).

Это так, вкратце.


Оффлайн Сергей См

  • Сообщений: 2869
    • Православный
Re: Какую Россию мы потеряли?
« Ответ #29 : Вчера в 01:58:38 »
Не удивлюсь, я это читал  :)
Меня интересует более ранние периоды, чтобы понять, насколько нелюбовь революционеров всех сортов к духовенству была индуцирована самим духовенством.
Я думаю, таких исследований вы не найдёте, кто же вам их напишет? Только воспоминания.

Оффлайн Сергей См

  • Сообщений: 2869
    • Православный
Re: Какую Россию мы потеряли?
« Ответ #30 : Вчера в 02:02:55 »
Так что, нет нужды вспоминать о том, что мы потеряли. В конце концов, всё равно потеряем всё. Будем вслед за Апостолом "забывая заднее и простираясь вперед, стремиться к цели".
Ну вы уж совсем. :) Это же такая высота, далеко не все на это способны. Обычно мы так живём: - Кто старое помянет — тому глаз вон, а кто забудет — тому оба вон.
Ведь не дай Бог, какая заварушка...

Онлайн Алексей Блинов

  • Сообщений: 2410
    • Православный
Re: Какую Россию мы потеряли?
« Ответ #31 : Вчера в 02:32:01 »
Ну вы уж совсем. :) Это же такая высота, далеко не все на это способны. Обычно мы так живём: - Кто старое помянет — тому глаз вон, а кто забудет — тому оба вон.
Ведь не дай Бог, какая заварушка...
Так ведь, хошь-не хошь, а придётся стать способным. Каждому.

Оффлайн Лаврентьевич

  • Сообщений: 6041
    • Православный
Re: Какую Россию мы потеряли?
« Ответ #32 : Вчера в 07:08:57 »
Не удивлюсь, я это читал  :)
Меня интересует более ранние периоды, чтобы понять, насколько нелюбовь революционеров всех сортов к духовенству была индуцирована самим духовенством.
Все революционеры воспринимали духовенство как реакционную часть общества. Хотя это не всегда и не совсем так, но духовенство безусловно одна из самых консервативных частей нашего общества. Я думаю, что даже без прихода коалиции во главе с большевиками к власти, Церковь ждали бы и реформы и преследования наиболее консервативной части духовенства со стороны новой "демократической" власти.

Онлайн Алексей Давыдов

  • Сообщений: 25806
    • Православный
Re: Какую Россию мы потеряли?
« Ответ #33 : Вчера в 10:26:15 »
И вы тоже. Власти, мол, плохия, а нам бедным крестьянам куды податься? Именно всё общество было поражено.
Так а с кого за это спрашивать? Власти, духовные и светские, несут за что-то ответственность или нет?

Лучшие люди видели это и предупреждали, именно об этом пишет о.Никон. Он же прямо пишет: Не вини других, на себя оглянись.
"На себя оглянись" в данном случае означало бы: "Братья-епископы, мы что-то не так делаем!" Однако претензии ко всем - к народу, к интеллигенции, к простым священникам, но только не к высшим властям.

Революции 1905 года черносотенцы не побоялись. После движение раскололось изнутри, и многие покинули его. К революции 1917 года черносотенцев прежних почти не осталось, некому было бояться бороться.
Куда же они делись? Объясните.

Онлайн БорисС

  • Сообщений: 2544
    • Не указано
Re: Какую Россию мы потеряли?
« Ответ #34 : Вчера в 12:33:45 »
Хотя это не всегда и не совсем так, но духовенство безусловно одна из самых консервативных частей нашего общества.
Насчет нашего с Вами общества вопрос тоже весьма интересный, но давайте сосредоточимся на обществе рубежа XIX-XX вв.
Самодержавная форма правления себя исчерпала, это было очевидно для большинства образованного общества (а духовенство, безусловно, к ним относилось). Что побуждало его(духовенство) занимать крайне реакционную позицию?

Онлайн Denis Calvinist 1971

  • Сообщений: 2058
    • Кальвинист
Re: Какую Россию мы потеряли?
« Ответ #35 : Вчера в 13:12:27 »
Реакционную - это какую именно?

Онлайн БорисС

  • Сообщений: 2544
    • Не указано
Re: Какую Россию мы потеряли?
« Ответ #36 : Вчера в 13:34:05 »
Реакционную - это какую именно?
Примерно такую, как в старттопике описана. И то, что проповедовал о. Иоанн Восторгов.

Наткнулся на интересную статью в тему http://istmat.info/node/17057. Интересную прежде всего описанием того, что происходило в духовных семинариях.


Онлайн Алексей Давыдов

  • Сообщений: 25806
    • Православный
Re: Какую Россию мы потеряли?
« Ответ #37 : Вчера в 13:41:05 »
Интересно, насколько в целом такие настроения были характерны для дореволюционного духовенства, есть какие-то исследования?
Мне кажется, это важно для понимания дальнейших событий.
"«Всероссийский церковно-общественный вестник» писал, что 27 февраля (!) на просьбу обер-прокурора Раева (!) осудить беспорядки члены Синода якобы ответили, «что в высшей степени спорным является вопрос: откуда идет измена – сверху или снизу».
Первое после революции заседание Синода состоялось 4 марта. «1. Высший орган церковной власти принял «к сведению» факт отречения царя и выработал определение о «молебстве Богу об утишении страстей с возношением многолетия Богохранимой Державе Российской и благоверному Временному правительству». Только 9 марта было принято обращение к пастве по поводу переживаемых событий. Составленное в самых нейтральных выражениях, оно было опубликовано во всех епархиальных ведомостях. Таким образом, каких-либо враждебных действий или суждений со стороны высшего духовенства по отношению к революции заявлено не было.
Современник событий, профессор Б. В. Титлинов, справедливо отмечал, что «церковная власть в первые дни революции обнаружила, видимо, готовность принять свершившийся переворот, кажется, не за «страх» лишь, а за «совесть». Это подтверждает и позиция епархиальных архиереев. Большинство из них в течение первой половины марта 1917 г. выпустили послания к своей пастве или выступили с проповедью, стараясь разъяснить смысл происходящих событий, а иногда предпринять попытку легитимировать приход к власти Временного правительства. Условно послания можно разделить на две основные группы: первая – восторженные приветствия новому строю и проклятья старому; вторая – простая констатация событий и призыв подчиниться новой власти."
https://azbyka.ru/otechnik/Istorija_Tserkvi/tserkovnaja-revolyutsija-1917-goda/3

Не признавали февральскую революцию только Серафим (Голубятников) и поначалу Кирилл (Смирнов).

Онлайн БорисС

  • Сообщений: 2544
    • Не указано
Re: Какую Россию мы потеряли?
« Ответ #38 : Вчера в 13:56:07 »
"«Всероссийский церковно-общественный вестник» писал, что 27 февраля (!) на просьбу обер-прокурора Раева (!) осудить беспорядки члены Синода якобы ответили, «что в высшей степени спорным является вопрос: откуда идет измена – сверху или снизу».
Это я знаю, спасибо. Было еще осуждение Синодом "цезарепапизма" и многое другое.
Но это уже канун революции, а меня больше интересует период, условно с 1890 по 1910.  Были какие-то попытки отойти от всеобщего одобрямса?

Онлайн Алексей Давыдов

  • Сообщений: 25806
    • Православный
Re: Какую Россию мы потеряли?
« Ответ #39 : Вчера в 14:10:55 »
Это я знаю, спасибо. Было еще осуждение Синодом "цезарепапизма" и многое другое.
Но это уже канун революции, а меня больше интересует период, условно с 1890 по 1910.  Были какие-то попытки отойти от всеобщего одобрямса?
Были, причём на достаточно высоком уровне.
"Победоносцев надеялся спасти синодальную систему при помощи епископата: летом 1905 г. всем архиереям Русской православной церкви было предложено прислать в Синод свои записки о положении Церкви и необходимых, по их мнению, преобразованиях. И вот тут-то русский епископат подвел старого реакционера. Очень рекомендуется всем тем, кто с легкой руки наших либералов и марксистов, походя, зачисляет историческую Русскую церковь и ее епископат в реакционеры, прочитать эти три огромных фолианта "Отзывов епархиальных архиереев" и том "Прибавлений" к ним, куда вошли дополнительные записки некоторых архиереев. С точки зрения Победоносцева, это был бунт, революция. С точки зрения Церкви, эти записки, за редкими исключениями, показали, что дух православия и православно-церковного мышления никогда не угасал в Церкви, несмотря на все искажения, насаждавшиеся сверху, и внешнюю подчиненность епископата существующей системе. Записки эти были полным поражением Победоносцева и всей его "идеологии"; и осенью 1905 г., после Манифеста 17 октября, он вышел в отставку.
Главные рекомендации епископов заключались в следующем:
1. Почти все архиереи требовали реформ, направленных на освобождение Церкви от государственной зависимости. Большинство предлагало восстановление патриаршества. Почти все указывали на необходимость для осуществления этого, как и прочих реформ, созыва Собора и затем установления периодичности соборов. На одном согласились все архиереи: патриарх не будет новым папой, а будет первым среди равных и станет править при помощи Синода и при регулярности созыва архиерейских соборов в той или иной форме.
2. По вопросу о составе поместных соборов, в том числе по выбору патриарха, мнения разделились: шесть архиереев, среди них Антоний Храповицкий, были решительно против участия приходского духовенства и мирян в соборах. Двадцать три епископа были за соборы епископов, приходского духовенства и мирян с равными решающими голосами. Остальные предлагали разные формы ограниченного участия белого духовенства и мирян.
3. Авторы большинства записок склонялись к разделению Церкви на самоуправляющиеся митрополии ввиду колоссальных размеров российской территории (экзарх Грузии предлагал даже восстановление автокефалии Грузинской церкви). Именно в митрополиях предполагалось соблюдать канонические правила о ежегодно и чаще созываемых соборах. Большинство предлагало восстановить самостоятельность местного епископа и пожизненность его назначения (в синодальной системе и сменялись в среднем раз в четыре года), а также увеличить число архиереев. Утверждалось, что каноны не знают викарных епископов, а, следовательно, надо создать епархии не только в объеме губерний, но и уездов.
4. Предлагалось восстановить автономию и широкое самоуправление прихода как основной ячейки соборности Церкви.
5. Предлагалось расширить участие Церкви в общественной жизни страны.
6. Предлагались реформы в областях церковного суда, школьного дела — как общеобразовательных школ, находившихся в ведении Церкви, так и богословского образования.
7. Почти все архиереи выказали свою обеспокоенность тем, что миряне в основном не понимают богослужения. Предлагались литургические реформы, как и меры по просвещению мирян в этой области. Меньшинство склонялось к переводу богослужения на живой русский язык.
...
По просьбе Синода царь разрешил созвать в марте 1906 г. Предсоборное присутствие с участием епископов, духовных лиц, ученых и общественных деятелей, под председательством Петербургского митрополита. Присутствие заседало до декабря 1906 г., его протоколы, изданные затем отдельно, и сводный доклад, рекомендовавший немедленный созыв Собора, были представлены государю. Была проделана колоссальная и конструктивная работа, подготовлены темы для разработки будущим Собором, включавшие в себя полное переустройство Церкви на принципах соборности. Предлагалось в корне перестроить богословское образование, сделать его всесословным и сосредоточить на подготовке будущих пастырей, отделив от учительских семинарий и пр."
Поспеловский Д.В. "Русская православная церковь в XX веке", гл. 1.

 

Пожертвования на работу форума "Православное кафе 'Миссионер'"
можно отправлять по приведенным ниже реквизитам"

R412396415730
E210633234893
Z101437155470

41001985760841



Рейтинг@Mail.ru