Автор Тема: Покаяние в буддизме  (Прочитано 34929 раз)

Вадим_Валерьевич и 3 Гостей просматривают эту тему.

Онлайн Вадим_Валерьевич

  • Модератор
  • *
  • Сообщений: 26742
    • Агностик
Re: Покаяние в буддизме
« Ответ #2240 : 12.06.2019, 11:07:50 »
не искажайте мысль сутты и не искажайте суть нашего диспута
Ну, сознательно я не искажал, возможно это недопонимание.
Хорошо, что вы теперь четко обозначили свою позицию.

- суть сутты - КАК ИЗБАВИТЬСЯ от  страдания
Более того, это суть вообще всего буддизма. Именно эта цель обозначена в 4 благородных истинах.
Принятие страдания - это одно из средств на пути к этому освобождению от дукхи.

- суть нашего диспута - что  якобы буддизм так же С БЛАГОДАРНОСТЬЮ ПРИНИМАЕТ страдания
Вроде, я не говорил про благодарность. это ваш домысел.
Я говорил, что принятие происходит.

так что у вас НЕТ аргументов о якобы принятием страданий в учении Будды.
Если не домысливать про благодарность, то принятие страданий, разумеется, происходит. Потому что это первых шаг к их преодолению.

ухаха. запутались, коллега: "нет оснований верить" - и тут же "это предмет веры". так верят христиане в свою мистику или не верят? это всё ваши попытки скопировать мутность буддийских рассуждений - только без попаданий буддизма.
Не понял, что именно вам непонятно.
Никакие метафизические тезисы проверке не подлежат, поэтому нет оснований их принимать или отвергать.
Как по мне, самая здравая и честная позиция - "мы не знаем, достоверно это неизвестно".
Разумеется, христиане же верят в то, что все обстоит именно так, как написано в Писании.

так что истины веры потому не доказываются, что не доказываются.  фашист не доказывает свою веру в истинность фашизма - а показывает: "смотри - как прекрасна фашистская идея превосходства одной расы над другой!" и хоть вы кол ему об голову разбейте доказательствами - он будет, даже будучи высокоинтеллектуальным человеком, продолжать верить в красоту этой идеи.
Вы прекрасно показали, почему бездоказательная вера - это отстой.

Оффлайн Maria V.

  • Сообщений: 26813
    • Не указано
Re: Покаяние в буддизме
« Ответ #2241 : 14.06.2019, 00:32:15 »
Я пока сам только начал читать, так что не могу поддержать разговор в полной мере.
Если есть какие-то тезисы, которые вы хотели бы обсудить, предлагайте. Впрягаться за Марка не стану, напишу свою точку зрения.
Ну там же фрагмент.
Целиком то я читать не буду.
Просто жаба душит платить столько за то что может мне и не нужно..
Из фрагмента имеет ли смысл что-то разбирать?

Онлайн Вадим_Валерьевич

  • Модератор
  • *
  • Сообщений: 26742
    • Агностик
Re: Покаяние в буддизме
« Ответ #2242 : 14.06.2019, 08:53:29 »
Ну там же фрагмент.
Целиком то я читать не буду.
Просто жаба душит платить столько за то что может мне и не нужно..
Есть пиратская версия в сети.
Из фрагмента имеет ли смысл что-то разбирать?
По фрагменту у меня никаких возражений, в целом идея верная.

Оффлайн Maria V.

  • Сообщений: 26813
    • Не указано
Re: Покаяние в буддизме
« Ответ #2243 : 14.06.2019, 12:29:38 »
Есть пиратская версия в сети.По фрагменту у меня никаких возражений, в целом идея верная.
Не нашла пиратскую....
И что то прям капут плохо... Не очень до книжек на самом деле...

Оффлайн Святослав Вс

  • Сообщений: 688
Re: Покаяние в буддизме
« Ответ #2244 : 14.06.2019, 23:16:15 »
Вроде, я не говорил про благодарность. это ваш домысел.
- суть нашего диспута - что  якобы буддизм так же С БЛАГОДАРНОСТЬЮ ПРИНИМАЕТ страдания, как и христианство(св.Лука: "Я ПОЛЮБИЛ страдания" - а не буддийское "Я добился ИСЧЕЗНОВЕНИЯ страдания без остатка")
В этом и суть вроде. А вообще сначала надо определится, что есть страдания как элемент жизни
- Это средство для очищения души от грязи и смирения гордыни?
- Это просто стечение обстоятельств?
- Это восприятие происходящих событий как чего-то выражено негативного?
Судя по цитате, здесь имеет место разный подход к оценке роли этих самых страданий в жизни.

Онлайн Fotina M

  • Модератор
  • *
  • Сообщений: 38977
    • Православный
Re: Покаяние в буддизме
« Ответ #2245 : 15.06.2019, 01:42:34 »
В этом и суть вроде. А вообще сначала надо определится, что есть страдания как элемент жизни
Вот! Очень правильный подход.  :) А то каждый о своем. 

Оффлайн Либерман

  • Сообщений: 2136
    • Православный
Re: Покаяние в буддизме
« Ответ #2246 : 15.06.2019, 09:58:24 »


Принятие страдания - это одно из средств на пути к этому освобождению от дукхи.
Вроде, я не говорил про благодарность. это ваш домысел.
Я говорил, что принятие происходит.
Если не домысливать про благодарность, то принятие страданий, разумеется, происходит. Потому что это первых шаг к их преодолению.
Не понял, что именно вам непонятно.
Никакие метафизические тезисы проверке не подлежат, поэтому нет оснований их принимать или отвергать.
Как по мне, самая здравая и честная позиция - "мы не знаем, достоверно это неизвестно".
Разумеется, христиане же верят в то, что все обстоит именно так, как написано в Писании.
Вы прекрасно показали, почему бездоказательная вера - это отстой.

1) так вот именно о ПРИНЯТИИ СТРАДАНИЙ вы и не можете пока привести ни одного древнего текста. а приводите тексты, возникшие или в христианизированном мире с его центральной идеей спасения через страдания, или в мире, где было проникновение христианства с той же центральной идеей. и потому не исключено влияние. учитывая, насколько аморфен буддизм

а вот примеров буддийской идеи принятия страданий из времён, предшествовавших христианству, вы пока не привели

2)  принять страдания - это и есть благодарное принятие. то есть благостность страданий. наш диспут и начался с вашего примера, где говорится, что якобы одна из главных идей буддизма - это страдание(жертва как страдание) во имя людей.

но это не так. буддизм возник как страсть к отторжению страданий. потому-то вы практически не смогли найти в истории буддизма чем-то особо жертвующих собой бодхисаттв. и так и долно быть: буддизм не приемлет страдания

3) "Вы прекрасно показали, почему бездоказательная вера - это отстой". вы не поняли, о чём я вам написал. что ж бывает. так вот если кратко изложить мою мысль: вера ВСЕГДА бездоказательна. смешно требовать от веры доказательств. это как требовать от квадрата, чтобы он был кругом

Онлайн Вадим_Валерьевич

  • Модератор
  • *
  • Сообщений: 26742
    • Агностик
Re: Покаяние в буддизме
« Ответ #2247 : 16.06.2019, 11:41:58 »

Онлайн Вадим_Валерьевич

  • Модератор
  • *
  • Сообщений: 26742
    • Агностик
Re: Покаяние в буддизме
« Ответ #2248 : 16.06.2019, 11:45:18 »
И что то прям капут плохо... Не очень до книжек на самом деле...
У вас что-то случилось? Мы как-то можем помочь?
Можно в личке.

Оффлайн Maria V.

  • Сообщений: 26813
    • Не указано
Re: Покаяние в буддизме
« Ответ #2249 : 16.06.2019, 17:48:48 »
У вас что-то случилось? Мы как-то можем помочь?
Можно в личке.
Спасибо, подумаю,может напишу...

Оффлайн Maria V.

  • Сообщений: 26813
    • Не указано
Re: Покаяние в буддизме
« Ответ #2250 : 28.06.2019, 18:30:10 »
не искажайте мысль сутты и не искажайте суть нашего диспута

- суть сутты - КАК ИЗБАВИТЬСЯ от  страдания: "Именно здесь возникшее качество боли исчезает без остатка"
- суть нашего диспута - что  якобы буддизм так же С БЛАГОДАРНОСТЬЮ ПРИНИМАЕТ страдания, как и христианство(св.Лука: "Я ПОЛЮБИЛ страдания" - а не буддийское "Я добился ИСЧЕЗНОВЕНИЯ страдания без остатка")

так что у вас НЕТ аргументов о якобы принятием страданий в учении Будды.

ухаха. запутались, коллега: "нет оснований верить" - и тут же "это предмет веры". так верят христиане в свою мистику или не верят? это всё ваши попытки скопировать мутность буддийских рассуждений - только без попаданий буддизма.

мы, христиане, верим в свою мистику. точно так же как Будда верил в свою - в то, что есть нирвана и в неё нужно уйти. а "доказательства" самим христианам или буддистам не нужны; это вы, не буддист и не христианин, требуете доказательств. мы же потому христиане, что уже получили доказательства; и буддист потому становится буддистом, что уже получил доказательства

а эти доказательства не получаются через рациональную, доказательную часть человека. они получаются через другой воспринимающий орган человека, о котором высушенные рационализмом не имеют никакого понятия - "сердцем" человека; тем органом, который воспринимает духовные вещи типа любви или красоты. ни красота вещи, ни любовь не доказываются - они или принимаются, или нет

точно  так же и религиозная мистика - она принимается "сердцем", а не рацио. потому и не доказывается

так что истины веры потому не доказываются, что не доказываются.  фашист не доказывает свою веру в истинность фашизма - а показывает: "смотри - как прекрасна фашистская идея превосходства одной расы над другой!" и хоть вы кол ему об голову разбейте доказательствами - он будет, даже будучи высокоинтеллектуальным человеком, продолжать верить в красоту этой идеи. и не потому, что у него ЕСТЬ КАКИЕ-ТО ТАМ(конечно же, - с т.зр. рационалиста - рациональные)ДОКАЗАТЕЛЬСТВА; а потому, что красота идеи воспринимается не рациональной частью человека

потому-то у христиан и Будды ЕСТЬ ОСНОВАНИЯ для веры в мистику - убеждённость в этом их ЧУВСТВЕННОГО органа восприятия. эта убеждённость или принимается или не принимается - но не доказывается
А я не понимаю как страдание можно любить.
И это же наверно не все святые так говорили.
То есть не консенсус патрум.
Скорее можно любить возможную пользу, которая может идти вслед за страданием.
Например в Псалтире " благо мне что я пострадал, яко да научуся оправданием Твоим"

Но не само страдание тут в центре, а польза которую ждут.
Страдание не цель, а метод.

Оффлайн Олег Игоревич Охотников

  • Сообщений: 2974
    • Православный
Re: Покаяние в буддизме
« Ответ #2251 : 03.09.2019, 17:35:31 »
Очень интересно, спасибо, что поделились.
Про гнев понятно - некие типа-"тантрические" практики на эту тему есть и в православии. А вот как быть с другими страстями? Как вы предлагаете направить во благо страсть уныния? Лености? Блуда?
Ленность - очень просто, лень - это двигатель прогресса. Если бы люди не ленились - до сих пор бы каменным топором бегали. Уныние - это закономерная реакция, на отсутствие искомого результата. Если что-то делаешь, а толку нет, значит, надо какое-то время посвятить поиску нового решения, переосмыслению. То есть депрессия - это полезный механизм, если в меру. А сверх меры опасна и вода. Блуд - это половое влечение? Зачем бороться с половым влечением?

Оффлайн Maria V.

  • Сообщений: 26813
    • Не указано
Re: Покаяние в буддизме
« Ответ #2252 : 04.09.2019, 13:00:14 »
Ленность - очень просто, лень - это двигатель прогресса. Если бы люди не ленились - до сих пор бы каменным топором бегали. Уныние - это закономерная реакция, на отсутствие искомого результата. Если что-то делаешь, а толку нет, значит, надо какое-то время посвятить поиску нового решения, переосмыслению. То есть депрессия - это полезный механизм, если в меру. А сверх меры опасна и вода. Блуд - это половое влечение? Зачем бороться с половым влечением?
Тогда непонятно, почему такой результат прогресса.

Вроде столько напридумывали, чтобы отдыхать и не париться, а темп жизни только растет и многих ломает эта гонка за успехом.Больше времени - но его опять таки чаще имхо  тратят на что-то беспокойное, чем на расслабляющее. Кто не беспокоится о все большем успехе, так чтоб всем он был -заметен, то как будто не живет, такая внушается мысль, имхо.

Один священник говорил ( не знаю, откуда взял, источник не сообщил) что в древней Англии считали ненормальным человека, стремящегося к постоянному и все большему обогащению.
Считалось мол, что если есть уже свое поместье, и определенная большая сумма денег, чтобы оставшуюся жизнь жить припеваючи, то и не надо больше заниматься накопительством, живи себе и радуйся, что работать не надо.
Кто делал иначе - все бегал за деньгой - того считали сумасшедшим.
Возможно, это мнение было не повсеместным, и ограниченным определенной эпохой, но что-то в этом есть.

Прогресс имхо, имело бы смысл уже остановить на какое-то время в некоторых областях или переделать многое, что создавалось только выгоды ради и без учета последствий для всего живого или в эпоху, когда ресурсы были еще велики и какие-то потери были не столь опасны.
Скоро экологии никакой не останется от него, зато - у меня 10-я модель айфона, или какая она там уже.
Ну куда дальше? На помойке, но зто с айфоном.
Не страсти ли двигают всем этим?
Ведь именно спрос рождает предложение.

Нет имхо сейчас нигде такой идеологии чтобы сказали адекватное без перекосов"хватит" всему этому.
Даже религии молчат об этом.Невыгодно, имхо, проповедовать такое.
Да и по адептам этих религий все видно хорошо, кто и какой.

Мы в ловушке этого прогресса.

И не всегда наверно лень тому причиной уже, а вот это уже " успешное сумасшествие".
Копи, чтобы тратить на фигню, трать на фигню, чтоб нужно было потом опять копить и опять на блестящую фигню.
Зато  - ты успешный современный человек, не с  какой-нибудь доисторической нокией в кармане.




« Последнее редактирование: 04.09.2019, 13:03:55 от Maria V. »

Онлайн Вадим_Валерьевич

  • Модератор
  • *
  • Сообщений: 26742
    • Агностик
Re: Покаяние в буддизме
« Ответ #2253 : 04.09.2019, 14:32:58 »
Нет имхо сейчас нигде такой идеологии чтобы сказали адекватное без перекосов"хватит" всему этому.
Осознанное потребление

Оффлайн Maria V.

  • Сообщений: 26813
    • Не указано
Re: Покаяние в буддизме
« Ответ #2254 : 05.09.2019, 02:20:47 »
Осознанное потребление
Прочла.

Такой идеологии, чтоб массово влияла так же как христианство, Имхо, все-таки нет еще. И даже в православных храмах  предложат тот самый пластиковый пакет с изображением храма, который потом благочестивые прихожане принесут обратно на сожжение, ибо там кресты.

Конкретно с едой такая штука, что покупают некоторые не что экологичнее, а что им доступнее.
Когда выбор - или еда в нехорошей пластиковой упаковке ,,но ее там много, или еда без упаковки, но такое же количество по деньгам не выйдет купить ,  выбор идет часто  в пользу " товара по акции".
Это надо уже набрать значительный?финансовый вес по российским меркам, чтоб позволить себе такое.

У нас например, на рынке многое  дороже, и он далеко, туда ехать надо не бесплатно или чапать долго.
Ясен пень я туда не пойду, сил и так не вагон. Тем более там более дорогой продукт. Там и молоко есть в разлив, но по тем же причинам туда не пойдешь, все это слишком удаленное в нашем климате - то холод, то жара - чревато чем-то или для продукта или для человека.

Поэтому какой-то ощутимый выхлоп разве что в законах.
Вон в Китае что ли, не помню,  законом ввели раздельный сбор мусора, штраф и все такое, по-другому - никак не выходило.
И видимо или так или никак.

Оффлайн Олег Игоревич Охотников

  • Сообщений: 2974
    • Православный
Re: Покаяние в буддизме
« Ответ #2255 : 05.09.2019, 15:46:54 »
Тогда непонятно, почему такой результат прогресса.
Ну, прогресс же он разный бывает. Это не последняя модель Айфона, а новое лекарство, например. Или тот же интернет - вы же сами писали, что благодаря интернету, можно обучиться чему хочешь. С вами мы сейчас общаемся благодаря этому же интернету. Свет, тепло в домах, водопровод - такой прогресс имелся в виду.

Онлайн Олег Рощин

  • Сообщений: 7469
    • Католик
Re: Покаяние в буддизме
« Ответ #2256 : 05.09.2019, 15:54:16 »
Ну, прогресс же он разный бывает. Это не последняя модель Айфона, а новое лекарство, например. Или тот же интернет - вы же сами писали, что благодаря интернету, можно обучиться чему хочешь. С вами мы сейчас общаемся благодаря этому же интернету. Свет, тепло в домах, водопровод - такой прогресс имелся в виду.

Тёзка, привет! Давно не виделись :D

Оффлайн Олег Игоревич Охотников

  • Сообщений: 2974
    • Православный
Re: Покаяние в буддизме
« Ответ #2257 : 05.09.2019, 18:12:44 »
Тёзка, привет! Давно не виделись :D
Привет!:-) Действительно, давно. Перечитал на днях свои старые сообщения и удивился, какая ерунда меня интересовала. А, может, и не ерунда... Кстати, пока перечитывал, увидел ссылку на твои рассказы - надо всё-таки прочесть.

Оффлайн Олег Игоревич Охотников

  • Сообщений: 2974
    • Православный
Re: Покаяние в буддизме
« Ответ #2258 : 05.09.2019, 18:33:47 »
А вот, кажется, и подходящий - https://www.booksie.com/474323-deus-ex-narnia

Как раз на тему прогресса, не приносящего счастья.

Оффлайн Олег Игоревич Охотников

  • Сообщений: 2974
    • Православный
Re: Покаяние в буддизме
« Ответ #2259 : 05.09.2019, 19:43:19 »
Прочёл. Слушай, а хороший рассказ. Таблетки от ревности и наивности?:-)) И в конце про духовных учителей, которые считают что все проблемы от сирастей. Жалко, что нет перевода на русский.

Не понял только, кто такие gug. И bifes и bomens. Третий пол?

 

Пожертвования на работу форума "Православное кафе 'Миссионер'"
можно отправлять по приведенным ниже реквизитам"

R412396415730
E210633234893
Z101437155470

41001985760841



Рейтинг@Mail.ru