Покаяние в буддизме

[Вадим_Валерьевич]

Особенно меня интересует вот этот, в принципе Вы его задали, как так получается что дана мирянину зачитывается одна, а через пять минут если этот мирянин станет монахом, дана будет засчитываться по другому?

Вполне логично в свете моей психологической гипотезы. Монах принимает обеты и ставит себе планку выше. Соответственно, и наказывает себя (пусть и бессознательно) сильнее.

Вполне логично в свете моей психологической гипотезы. Монах принимает обеты и ставит себе планку выше. Соответственно, и наказывает себя (пусть и бессознательно) сильнее.

Нет, Вы наверное не поняли. Тот пример рассматривает получение разного количества заслуг мирянином, который получил такое-то количество заслуг от подношения другому мирянину. Но если этот другой мирянин, через пять минут станет буддийским монахом и ему совершить вновь подношение, то количество заслуг будет уже иным - бóльшим, нежели когда тот человек был мирянином и от него было получено заслуг как от мирянина. Я в рамках буддизма пытался найти объяснение, но не нашел.

Вадим, вот чтобы Вы поняли предыдущее мое сообщение, прочтите Даккхинавибханга сутту: Изложение о подношениях:

http://theravada.ru/Teaching/Canon/Suttanta/Texts/mn142-dakkhinabibhanga-sutta-sv.htm

Интересен вот какой момент:

При этом, Ананда, давая дар животному, можно ожидать, что подношение вернётся стократно. Давая дар безнравственному заурядному человеку, можно ожидать, что подношение вернётся тысячекратно. Давая дар нравственному заурядному человеку, можно ожидать, что подношение вернётся сто [раз] тысячекратно. Давая дар [человеку] вне [Учения Будды], который свободен от жажды к чувственным удовольствиям, можно ожидать, что подношение вернётся сто тысяч [раз] тысячекратно.
Давая дар тому, кто вступил на путь к реализации плода вступления в поток, можно ожидать, что подношение вернётся неизмеримо, безмерно. Так что уж говорить о дарении дара вступившему в поток? Что уж говорить о дарении дара тому, кто вступил на путь к реализации плода однажды-возвращения… однажды-возвращающемуся… кто вступил на путь к реализации плода не-возвращения… не-возвращающемуся… кто вступил на путь к реализации плода арахантства… араханту… паччека-будде? Так что уж говорить о дарении дара Татхагате, совершенному и полностью просветлённому?

Отсюда следует вопрос: Кто определяет количество заслуг жертвователю в отношении той или иной личности, которой жертвователь совершил подношение, если карма закон безличный? Интересует вопрос в отношении безличного кармического закона, который почему то различает кому больше заслуг, а кому меньше, количество которых в данном случае, зависит от личности, которой совершены подношения.

[Макушев Михаил]

Потому, что вам единственный существующий метод не нравится. Предложите лучший

Вероятно, если я иду по дороге, и вижу на неё яму, я скажу себе "ого! Большая яма... не хотелось бы в неё упасть, когда здесь будет темно. Неплохо бы исправить, чтобы её тут не было". Я не в курсе как будут решать задачу соответствующие службы, но я знаю суть своих претензий к ним.

[Макушев Михаил]

1) Но людей на земле все больше становится, а буддизм наоборот говорит о редкости человеческого рождения. А еще по буддизму, нравственное состояние современного общества должно сократить срок жизни, а когда с нравственностью вообще худо будет, то согласно буддизму, срок жизни будет 10 лет.

Да, в буддизме тоже много иносказательного фольклора

2) Вроде бы это кальвинистская точка зрения касательно предопределения.

В том то все и дело, что невозможно абсолютизм и вневременное всеведение Бога совместить с его благостью и всевозможными решениями вроде "он передумал... он спросил ожидая ответа... дал шанс... и пр"

Вероятно, если я иду по дороге, и вижу на неё яму, я скажу себе "ого! Большая яма... не хотелось бы в неё упасть, когда здесь будет темно. Неплохо бы исправить, чтобы её тут не было". Я не в курсе как будут решать задачу соответствующие службы, но я знаю суть своих претензий к ним.

Вы так думаете, это очень хорошо, прекрасно! Только ямы нужны для того, чтобы научиться их обходить и не падать в них.

В том то все и дело, что невозможно абсолютизм и вневременное всеведение Бога совместить с его благостью и всевозможными решениями вроде "он передумал... он спросил ожидая ответа... дал шанс... и пр"

Итак всемудрый, правосудный и всевидящий Бог возлюбил Иакова, ибо предуведовал богоугодное настроение Иакова, а Исава возненавидел, ибо наперед знал злой характер его. Он кого хочет милует, ибо предвидит, что он будет человеком хорошей и послушной воли; а кого хочет ожесточает, ибо предвидит, что он будет злого и нераскаянного сердца. Одного Он делает сосудом благословения, как Павла, а другого сосудом бесчестия, как фараона, ибо предвидит, что он (действительно) есть сосуд гнева, обреченный на погибель. Так должно понимать вышеприведенный текст, так его объясняют все святые отцы, особенно Златоуст в своем 16 слове на 9-ую главу послания к Римлянам. Итак, упомянутый текст не доказывает того, будто Бог не имеет всего желания спасти тебя, или будто ты не имеешь полной свободы спасаться. Всегда зовет тебя человеколюбец Бог, желай и ты свободен и будешь всегда предопределен. Мы исповедуем, что Бог делает, что хочет, ибо всемогущ. Но знаем (также), что Бог творит только должное, ибо Он правосуден. И хотя мы не знаем судеб Господних, ибо это бездна глубокая, – во всяком случае, веруем, что в Боге нет лицеприятия.

Ты не понимаешь, что такое Божественное предведение и что оно совершает. Так выслушай. Оно действительно есть камень преткновения, о который многие споткнулись и упали. Но кто думает о нем так (как ты) – сильно ошибается и очень далек от истины. Если ты нездоров, не правда ли, Бог предвидит, выздоровеешь ли ты или умрешь? Но разве из-за этого должно не приглашать врача, не принимать лекарств, а сидеть сложа руки ждать выздоровления или смерти? В таком случае ты был бы очень неразумным и глупым. Одно, если Бог предвидит твое исцеление или смерть (и это совершенно истинно) и совершенно иное, – будто Божие предведение дарует тебе здравие или смерть (а это совершенно ложно); ведь если ты будешь смотреть за собой, то выздоровеешь, а в противном случае умрешь. Бог предвидит и то, и другое, но ни первого, ни второго Божие предведение не приводит в исполнение. Ты или выздоровеешь, или умрешь, верно одно из двух, но не определено точно. Пойми это получше. Бог действительно предвидит, будешь ли ты в раю или аду, но узнай, что из этого следует. В зеркале мы оказываемся такими, какими есть на самом деле, красивые – красивыми, и наоборот. Точно также и в чистейшем предвидении Божием мы являемся такими, каковы и в действительности: – или записанными светлыми буквами в книгу живота, или помеченными в роковой книге смерти; если мы праведны, – то в лике спасенных праведников, а если грешны, – в списке осужденных грешников. Зеркало отражает наш вид, а предведение Божие – наше произволение. Это – мысль Григория Нисского. "Праведный суд Божий сообразуется с нашим расположением. Каково наше внутреннее (чувство), то же и Он воздает нам от Себя". И как зеркало, отражающее красивого и безобразного, не делает их такими, так и Божие предведение, в котором один является предопределенным в рай, а другой – осужденным на муки, (на самом деле) ни первого не влечет к спасению, ни второго на муки. "Предведение Божие, говорят Богословы, только созерцательно, а не деятельно". Это значит, что ты спасаешься или осуждаешься не потому, что Бог предвидит твое спасение или осуждение, а потому, – что добрыми своими делами содействуя благодати Божией, ты должен спастись, и Бог предвидит твое спасение; или потому, что злыми своими делами избегая благодати Божией, ты должен быть наказан, и Бог предвидит твои муки. Таким образом, Иуда предал Христа не потому, что Христос предвидел его предательство, а наоборот, Христос предвидел предательство Иуды потому, что он намерен был предать Христа. Так об этом говорит мудрый Иустин, философ и мученик. "Не предведение есть причина будущих событий, а будущие события – причина предвидения. Не из предвидения вытекает будущее, а из будущего – предведение; не Христос – виновник предательства Иуды, а предательство – причина Господнего предвидения". Если ты будешь жить богоугодно, спасешься, а если развращенно – погибнешь. Бог предвидит и то, и другое. Но ни того, ни другого не предрешает Божие предведение. Ты или спасешься, или погибнешь, одно из двух несомненно, но не определено наперед.

Ну, а если бы я тебе сказал, что предопределено, что уже решено, спасешься ты или погибнешь, неужели из-за этого не нужно тебе больше ходить в церковь, и ты не будешь больше обращаться к духовнику, не будешь стремиться к христианской добродетели, перестанешь каяться, и не предпринимая ничего со своей стороны, ждать своего спасения или осуждения? В таком случае ты был бы самый неразумный человек. Посмотри еще раз в зеркало, прошу тебя. Сегодня ты здоров и зеркало показывает хороший вид, завтра ты болен, и зеркало покажет худой, а когда выздоровеешь, – опять прежний. Как лицо твое изменяет свой вид, так и зеркало изменяет твой образ. Так теперь, когда ты живешь богоугодно, Бог предопределяет тебя в рай. Завтра ты согрешишь и Бог определит тебя на мучения. Опять раскаешься, опять предопределен (на спасение). Как ты изменяешь свою жизнь, так и Бог – решение. Божий суд сообразуется с нашим произволением, – "и сообразуется с нашим расположением"... Заболел царь Езекия, Бог определил его к смерти и послал к нему пророка Исайю сказать: заповеждь дому твоему, умреши бо ты и не будеши жив (4 Ц. 20, 1). Несчастный Езекия оборачивается к стене, вздыхает, плачет, умоляет. – Что ты делаешь, несчастный царь?! Разве Бог не определил тебя на смерть? Разве изменяется Божие решение? И это определение, братие, изменилось! Бог сжалился над слезами Езекии и определил его к жизни, даже дарует ему пятнадцать лет жизни. Тако глаголет Господь: се Аз исцелю тя, приложу к летам твоим лет пятьнадесят (5, 6 стт.). Я хочу, брат, чтобы состоялось определение о твоем спасении. Но говорю при этом, что если ты не будешь содействовать этому, если до самого конца не будешь жить богоугодно, твердый в благодати и любви к Богу, – не смотря на все решение о спасении, ты погибнешь. Пусть даже и состоялось решение о твоей погибели, но я говорю тебе: если ты обратишься и раскаешься, то спасешься, не смотря на определение о твоей муке. Подобно тому, как твоя воля переходит от хорошего к дурному или наоборот, так и Божие решение переходит от спасения к наказанию и наоборот. "Праведный суд Божий сообразуется с нашим расположением: каково наше внутреннее состояние, то же и Он воздает нам от Себя". Таким образом, предведение и определение Божие не препятствует ни Богу в желании спасти тебя, ни тебе – в свободе спастись.

Из слова о предопределении святителя Илии Минятия

[Денис Н.В.]

В том то все и дело, что невозможно абсолютизм и вневременное всеведение Бога совместить с его благостью и всевозможными решениями вроде "он передумал... он спросил ожидая ответа... дал шанс... и пр"

Михаил, прочтите пожалуйста мое предыдущее сообщение полностью, где я привел фрагменты из слов православного святого.

[Макушев Михаил]

Вы неправильно рассуждаете, Михаил. Любой выбор ограничен, и очень часто это выбор между всего лишь двумя действиями. Когда человек поставлен перед выбором - изменить жене или не изменить, то у него выбор сводится только к этим двум возможностям.

Все верно. Только в реальности таких выборов всегда больше чем два. Искусственность ограничения для подкрепления позиции не лучший ход мыслей

Почему в выборе между добром и злом Вы требуете чего-то другого? Либо Вы выбираете добро, либо зло. Именно этот выбор и есть в христианстве. То, что добро называется "волей Бога", ничего не меняет - выбор-то остается тот же.

Потому что понятие добра и зла весьма относительно. В христианстве - это подчинение Богу.

[Макушев Михаил]

Вы так думаете, это очень хорошо, прекрасно! Только ямы нужны для того, чтобы научиться их обходить и не падать в них.

Ну разумеется. А болезни вроде бубонной чумы в средние века нужны были для того, чтобы сдерживать численность населения. Этак можно додуматься до мысли, что медицина - суть инструмент противоестественный, противный божественной идее

[Макушев Михаил]

Михаил, прочтите пожалуйста мое предыдущее сообщение полностью, где я привел фрагменты из слов православного святого.

Все это красиво и увещевательно. Но можно я тоже кое что вам предложу?

- Я верую, - молвил отец Мемнар, - и, если вера моя не напрасна,
тот, в кого я верую, знает об этом и без моих деклараций. Разум
сооружает одну за другой различные модели Бога, каждую следующую
считая единственно верной, но это ошибка, поскольку моделирование -
это кодификация, а кодифицированная тайна - уже не тайна. Догматы
кажутся вечными лишь в начале пути в цивилизационную даль. Сперва
воображали себе Бога суровым Отцом, потом Пастырем-Селекционером,
затем Художником, влюбленным в Творение; а людям оставалось играть
соответственно роли послушных детишек, кротких овечек и, наконец,
бешено аплодирующих Господних клакеров. Но ребячеством было бы думать,
будто Творец творил для того, чтобы творение с утра до вечера
заискивало перед ним, чтобы его авансом обожали за то, что будет Там,
коли не по сердцу то, что делается Здесь, - словно он виртуоз, который
взамен за истовое бисирование молитв готовит вечное бисирование жития
после земного спектакля, словно свой лучший номер он приберег на
потом, когда опустится гробовой занавес. Эта театральная версия
теодицеи для нас - далекое прошлое.
Если Бог обладает всеведением, он знает обо мне все, и притом за
бесконечное время до того, как я явился из небытия. Он знает также,
как отнесется к моему страху или моему ожиданию, поскольку превосходно
осведомлен о своих собственных будущих решениях: иначе он не всеведущ.
И нет для него никакой разницы между мыслью пещерного человека и
разумом, который через миллиард лет создадут инженеры там, где ныне
лишь лава и пламя. Не знаю, с чего бы он стал придавать особую роль
внешней оправе верований и даже тому, любовь ты к нему питаешь или
ненависть. Мы не считаем его изготовителем, ожидающим одобрения от
изделия, поскольку история привела нас туда, где природная подлинность
мысли ничем не разнится от мысли, разожженной искусственно, а значит,
нет никакого различия между искусственным и естественным; эту границу
мы давно перешли. Не забудь, в нашей власти создавать какие угодно
личности и умы. Мы могли бы, к примеру, методами кристаллизации,
клонирования и сотней других творить существа, черпающие мистический
экстаз непосредственно из своего бытия, и в их восторгах, адресованных
потустороннему, материализовать в некотором роде устремленность
прежних молитв и обетов.


Звездные дневники Йона тихого. Путешествие 21-е

[Maria V.]

Да, это интересный момент.
Получается, что вселенная как бы сама по себе имеет некое нравственное мерило, заложенное в основании ее естественных законов.
Но это, ИМХО, только на первый взгляд ))
Я себе это объясняю так, что карма существует в психике человека, а не где-то вне ее.
А вот человек как раз имеет в себе инстинктивно прошитую нравственность, пусть даже бессознательную.
И вот он вполне может бессознательно устраивать себе самонаказание за проступки в прошлом.

Как возможно такое самонаказание?

Ну разумеется. А болезни вроде бубонной чумы в средние века нужны были для того, чтобы сдерживать численность населения. Этак можно додуматься до мысли, что медицина - суть инструмент противоестественный, противный божественной идее

Нет, эпидемии это другое. Мы скатываемся с темы в обсуждение всего подряд. Оффтоп, короче. Нельзя ли как-нибудь к покаянию в буддизме вернуться?

[Вадим_Валерьевич]

Как возможно такое самонаказание?

Конкретизируйте вопрос, пожалуйста, иначе не очень понятно, как отвечать, тема очень обширная.

[Maria V.]

Конкретизируйте вопрос, пожалуйста, иначе не очень понятно, как отвечать, тема очень обширная.

Каким образом это происходит? В виде?угрызений совести, или каких-то иных внутренних мучений?

[Вадим_Валерьевич]

Каким образом это происходит? В виде?угрызений совести, или каких-то иных внутренних мучений?

Не обязательно внутренних, хотя часто да, у человека просто депрессия, и он не понимает причин, почему и откуда.
Но часто он бессознательно наказывает себя тем, что выбирает партнеров, которые ему не подходят, встревает в проблемные ситуации, теряет деньги, ломает конечности и т.д.
Можно погуглить по запросам "аутодеструктивное поведение", "виктимность", "аутоагрессия" и т.д.

[Олег Рощин]

Все верно. Только в реальности таких выборов всегда больше чем два. Искусственность ограничения для подкрепления позиции не лучший ход мыслейПотому что понятие добра и зла весьма относительно. В христианстве - это подчинение Богу.

Неправильно. Подчинение Богу - это добро только потому, что Бог Сам есть Добро.

[Станислав87]

Ну да, " без Меня не можете творить ничего".
Бог сотворил людей, Он поддерживает их биологическую жизнь и духовное благополучие, если к нему стремятся.
Всё от Бога.

А смысл в этом какой, если мы все равно Его творение?
Если слишком отрезать самостоятельности у человека, то останется один лишь кукольный театр. 
В чем смысл всего  этого если это просто Бог все спланировал?

[Станислав87]

Не менее важно, чем человеку. Когда мать переживает за сына наркомана разве не важно для неё, чтобы он перестал им быть?

Не помню писал или нет, но это очень неправильный пример

[Станислав87]

Так мы же по своей воле мерзкие, а не потому, что нас такими Бог создал.

Не мерзкие.

 
Разное понимание слова мерзкие или разница во взглядах на проблему?