Автор Тема: Покаяние в буддизме  (Прочитано 71082 раз)

0 Пользователей и 11 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Макушев Михаил

  • Сообщений: 2403
    • Буддист
Re: Покаяние в буддизме
« Ответ #120 : 11.01.2019, 10:44:03 »
Михаил, а как бы Вы хотели? Чтобы у Вас не было выбора? Возможно, в буддизме выбор действительно иллюзорен - ведь в конце концов все выйдут из сансары.
Экзистенциально данный вопрос не имеет разрешения. Число страдающих существ бесконечно, поэтому понятие "в конце-концов" не имеет смысла. Касательно выбора - то именно для конкрентного человека и именно сейчас он вполне реален.
Что касается выбора - то он так же имеет смысл исключительно для человека. Для "Бога" он давным давно решен, и он знал кто и какой выбор сделает, кто спасется, а кто нет, ещё до создания мироздания.
Я же говорил (и пример, на мой взгляд наиболее яркий привел) о том, что предоставленный человеку выбор весьма искусственен и лукав

  • Гость
Re: Покаяние в буддизме
« Ответ #121 : 11.01.2019, 10:54:15 »
Экзистенциально данный вопрос не имеет разрешения. Число страдающих существ бесконечно, поэтому понятие "в конце-концов" не имеет смысла. Касательно выбора - то именно для конкрентного человека и именно сейчас он вполне реален.
Что касается выбора - то он так же имеет смысл исключительно для человека. Для "Бога" он давным давно решен, и он знал кто и какой выбор сделает, кто спасется, а кто нет, ещё до создания мироздания.
Я же говорил (и пример, на мой взгляд наиболее яркий привел) о том, что предоставленный человеку выбор весьма искусственен и лукав
"Лукав" - совершенно не подходящий термин. Погуглите про значение термина "лукавство" и убедите меня в том, что выбор именно лукав.

Олег_С

  • Гость
Re: Покаяние в буддизме
« Ответ #122 : 11.01.2019, 10:57:46 »
Что касается выбора - то он так же имеет смысл исключительно для человека.
Какой он имеет смысл если все в итоге придут к одному итогу, хотят они этого или не хотят?

Оффлайн Макушев Михаил

  • Сообщений: 2403
    • Буддист
Re: Покаяние в буддизме
« Ответ #123 : 11.01.2019, 10:59:44 »
"Лукав" - совершенно не подходящий термин. Погуглите про значение термина "лукавство" и убедите меня в том, что выбор именно лукав.
Убеждать верующего человека в чем либо - пустая трата времени. Если то, что я сказал и самыми простыми словами и аналогиями и аллюзиями вы не понимаете, то я признаю свое полемическое бессилие в вашем случае. Но кратно могу резюмировать так: лукавство заключается в самих альтернативах выбора. Или ты веришь в меня, и исключительно полностью подчиняешься моей воле (без альтернатив, размышлений и поиска обоснований этому) или отправляешься в вечные муки. В неспособности создать множество иных вариантов выбора мы вашего Бога упрекнуть не можем никаким образом. То есть именно та фраза которую я цитировал "...По собственной воле? – У тебя же был выбор."

Оффлайн Макушев Михаил

  • Сообщений: 2403
    • Буддист
Re: Покаяние в буддизме
« Ответ #124 : 11.01.2019, 11:00:29 »
Какой он имеет смысл если все в итоге придут к одному итогу, хотят они этого или не хотят?
Где в буддизме сказано, что если человек не хочет, то он обязательно придет к такому выбору?

  • Гость
Re: Покаяние в буддизме
« Ответ #125 : 11.01.2019, 11:17:24 »
Убеждать верующего человека в чем либо - пустая трата времени. Если то, что я сказал и самыми простыми словами и аналогиями и аллюзиями вы не понимаете, то я признаю свое полемическое бессилие в вашем случае. Но кратно могу резюмировать так: лукавство заключается в самих альтернативах выбора. Или ты веришь в меня, и исключительно полностью подчиняешься моей воле (без альтернатив, размышлений и поиска обоснований этому) или отправляешься в вечные муки. В неспособности создать множество иных вариантов выбора мы вашего Бога упрекнуть не можем никаким образом. То есть именно та фраза которую я цитировал "...По собственной воле? – У тебя же был выбор."
Всё как с наркоманами. Либо ты подчиняешься воле желающего тебя избавить от пагубной зависимости, либо остаёшься наркоманом. А наркомана ждут пусть не вечные, но муки. Такой выбор чем лукав?

Олег_С

  • Гость
Re: Покаяние в буддизме
« Ответ #126 : 11.01.2019, 11:21:23 »
Где в буддизме сказано, что если человек не хочет, то он обязательно придет к такому выбору?
А что будет с теми, кто не желает просветления?

Оффлайн Макушев Михаил

  • Сообщений: 2403
    • Буддист
Re: Покаяние в буддизме
« Ответ #127 : 11.01.2019, 11:26:27 »
Всё как с наркоманами. Либо ты подчиняешься воле желающего тебя избавить от пагубной зависимости, либо остаёшься наркоманом. А наркомана ждут пусть не вечные, но муки. Такой выбор чем лукав?
Примерно. За одним исключением, что наркотики создал тот "сам", кто теперь пытается "вытащить" наркомана. Он же создал условия, он же тому наркоману не объяснил что же будет в последствии...

А что будет с теми, кто не желает просветления?
сансара. Бесконечная.


Олег_С

  • Гость
Re: Покаяние в буддизме
« Ответ #128 : 11.01.2019, 12:27:53 »
Примерно. За одним исключением, что наркотики создал тот "сам", кто теперь пытается "вытащить" наркомана. Он же создал условия, он же тому наркоману не объяснил что же будет в последствии...
сансара. Бесконечная.
А как иначе можно сделать человека свободным и устойчивым к соблазнам?

Оффлайн Макушев Михаил

  • Сообщений: 2403
    • Буддист
Re: Покаяние в буддизме
« Ответ #129 : 11.01.2019, 12:31:14 »
А как иначе можно сделать человека свободным и устойчивым к соблазнам?
Почему вы меня спрашиваете? Разве я проектировщик данной реальности?
Но вот вам вопрос: ответьте, если я вам скажу "курзуки дрыздлу, иначе бург и брам!" что вы будете делать увидев на прогулке посреди дорожки лужу?

  • Гость
Re: Покаяние в буддизме
« Ответ #130 : 11.01.2019, 12:33:24 »
Почему вы меня спрашиваете? Разве я проектировщик данной реальности?
Но вот вам вопрос: ответьте, если я вам скажу "курзуки дрыздлу, иначе бург и брам!" что вы будете делать увидев на прогулке посреди дорожки лужу?
Потому, что вам единственный существующий метод не нравится. Предложите лучший

Оффлайн Олег Рощин

  • Сообщений: 8550
    • Католик
Re: Покаяние в буддизме
« Ответ #131 : 11.01.2019, 12:37:27 »
Экзистенциально данный вопрос не имеет разрешения. Число страдающих существ бесконечно, поэтому понятие "в конце-концов" не имеет смысла. Касательно выбора - то именно для конкрентного человека и именно сейчас он вполне реален.
Что касается выбора - то он так же имеет смысл исключительно для человека. Для "Бога" он давным давно решен, и он знал кто и какой выбор сделает, кто спасется, а кто нет, ещё до создания мироздания.
Я же говорил (и пример, на мой взгляд наиболее яркий привел) о том, что предоставленный человеку выбор весьма искусственен и лукав

Как же может быть бесконечное число существ, если вселенная не бесконечна?  :o

Оффлайн Олег Рощин

  • Сообщений: 8550
    • Католик
Re: Покаяние в буддизме
« Ответ #132 : 11.01.2019, 12:42:21 »
Убеждать верующего человека в чем либо - пустая трата времени. Если то, что я сказал и самыми простыми словами и аналогиями и аллюзиями вы не понимаете, то я признаю свое полемическое бессилие в вашем случае. Но кратно могу резюмировать так: лукавство заключается в самих альтернативах выбора. Или ты веришь в меня, и исключительно полностью подчиняешься моей воле (без альтернатив, размышлений и поиска обоснований этому) или отправляешься в вечные муки. В неспособности создать множество иных вариантов выбора мы вашего Бога упрекнуть не можем никаким образом. То есть именно та фраза которую я цитировал "...По собственной воле? – У тебя же был выбор."

Вы неправильно рассуждаете, Михаил. Любой выбор ограничен, и очень часто это выбор между всего лишь двумя действиями. Когда человек поставлен перед выбором - изменить жене или не изменить, то у него выбор сводится только к этим двум возможностям. Почему в выборе между добром и злом Вы требуете чего-то другого? Либо Вы выбираете добро, либо зло. Именно этот выбор и есть в христианстве. То, что добро называется "волей Бога", ничего не меняет - выбор-то остается тот же.

  • Гость
Re: Покаяние в буддизме
« Ответ #133 : 11.01.2019, 12:55:38 »
Экзистенциально данный вопрос не имеет разрешения. Число страдающих существ бесконечно, поэтому понятие "в конце-концов" не имеет смысла. Касательно выбора - то именно для конкрентного человека и именно сейчас он вполне реален.
Что касается выбора - то он так же имеет смысл исключительно для человека. Для "Бога" он давным давно решен, и он знал кто и какой выбор сделает, кто спасется, а кто нет, ещё до создания мироздания.
Я же говорил (и пример, на мой взгляд наиболее яркий привел) о том, что предоставленный человеку выбор весьма искусственен и лукав

1) Но людей на земле все больше становится, а буддизм наоборот говорит о редкости человеческого рождения. А еще по буддизму, нравственное состояние современного общества должно сократить срок жизни, а когда с нравственностью вообще худо будет, то согласно буддизму, срок жизни будет 10 лет.

2) Вроде бы это кальвинистская точка зрения.
« Последнее редактирование: 11.01.2019, 15:30:06 от Денис Н.В. »

Оффлайн Вадим_Валерьевич

  • Модератор
  • *
  • Сообщений: 28550
    • Агностик
Re: Покаяние в буддизме
« Ответ #134 : 11.01.2019, 12:59:14 »
А еще по буддизму, нравственное состояние современного общества должно сократить срок жизни, а когда с нравственностью вообще худо будет, то согласно буддизму, срок жизни будет 10 лет.
Возможно, так и будет лет через 100-200, когда после ядерной войны вся среда будет отравлена.

  • Гость
Re: Покаяние в буддизме
« Ответ #135 : 11.01.2019, 13:27:11 »
Возможно, так и будет лет через 100-200, когда после ядерной войны вся среда будет отравлена.

Там причина сокращения срока жизни, не катастрофа, а нравственный упадок:

Итак, о монахи, когда не стало неимущим помощи имуществом, то распространилась бедность; от распространения бедности распространились кражи; от распространенности краж распространилось оружие; от распространенности смертоубийства распространилась заведомая ложь, а от распространения заведомой лжи распространились доносы, а от распространенности доносов распространились похотные проступки; от распространения похотных проступков распространились грубые речи и пустословие; от распространения этих двух дхарм распространились жадность и враждебность; от распространенности жадности и враждебности распространились ложные воззрения; от распространения ложных воззрений распространились три дхармы – неправедная страсть, несоразмерная алчность, ложная дхарма; от распространения этих трех дхарм такие дхармы распространились: неуважение к матери, неуважение к отцу, неуважение к шраманам, неуважение к брахманам, непочтительность к старшим в роду; от распространения этих дхарм у людей и жизненный век и красота пошли на убыль. И у живших раньше по две с половиной сотни лет людей, чьи жизненный век и красота пошли на убыль, дети стали жить по сто лет.

Наступят времена, о монахи, когда у этих людей родятся дети, что будут жить по десять лет. У людей с жизненным веком в десять лет девиц пяти лет от роду уже за муж отдавать можно будет. У живущих по десять лет людей, о монахи, пропадут такие нынешние приправы: топленое масло, сливочное масло, растительное масло, тростниковый сахар, соль. У живущих по десять лет людей, о монахи, лучшей едой будет кудруса [19]. Так же, как теперь, о монахи, лучшая еда – это рисовая каша с мясом, так у живущих по десять лет людей, о монахи, лучшей едой будет кудруса.

У людей с жизненным сроком в десять лет девиц пяти лет от роду уже за муж отдавать можно будет (примечание мое).


У живущих по десять лет людей, о монахи, десять благих путей деяния исчезнут совершенно, а десять неблагих путей деяния пышно разовьются. У людей, живущих по десять лет, и слова-то "благо" не будет. Кому же тогда благо совершать? – У людей живущих по десять лет, о монахи, тех, кто ни мать не уважает, ни отца не уважает, ни шраманов не уважает, ни брахманов не уважает, кто к старшим в роду непочтителен, тех и будут одобрять и хвалить. Так же, как теперь, о монахи, тех, кто мать уважает, отца уважает, шраманов уважает, брахманов уважает, кто к старшим в роду почтителен, – тех одобряют и хвалят, – вот точно так же, монахи, у людей, живущих по десять лет, тех, кто ни мать не уважает, ни отца не уважает, ни шраманов не уважает, ни брахманов не уважает, кто к старшим в роду непочтителен, тех и будут одобрять и хвалить.

Для людей, что будут жить по десять лет, о монахи, ни матери не будет ни сестры матери, ни жены дяди по матери, ни супруги учителя, ни жену дяди по отцу – в свальном грехе народ погрязнет, как козлы и бараны, петухи и свиньи, псы и шакалы.

Интересно наблюдать, что буддизм содержит моральный принцип, но буддизм не знает природу этого морального закона, ведь карма безличный закон, непонятно откуда тогда нравственный закон, откуда нравственный императив?! Откуда мерило? (примечание мое)

У людей, что будут жить по десять лет, о монахи, друг на друга, друг против друга, будет на уме лютая злоба, лютая свирепость, лютое ожесточение, лютые душегубные помыслы – и у матери к сыну, и у сына к матери, и у отца к сыну, и у сына к отцу, и у брата к брата, и у сестры к брату, и у брата к сестре, будут на уме друг на друга, друг против друга, лютая злоба, лютая ненависть, лютое ожесточения, лютые душегубные помыслы, словно как у охотника, о монахи, когда видит он зверя.

Ну это противоречит принципу выживания самого общества (примечание мое).

Для людей, что будут жить по десять лет, о монахи, на семь дней на семь дней настанет "пора мечей": они друг в друге увидят зверей, в руках у них острые мечи окажутся, и с мыслями: "Вот зверь! Вот зверь!" – будут лишать друг друга жизни.

И тут, о монахи, этим людям подумается: "Мы от приверженности к неблагим дхармам многих родичей растеряли. Что если мы теперь станем совершать благие дела? Какие же благие дела? Воздержимся от смертоубийства и будем этой благой дхармы придерживаться." Воздержатся они от смертоубийства и станут этой благой дхармы придерживаться. И от приверженности к благим дхармам у них и жизненный век и красота прибывать станут. И у живших раньше по десять лет людей, чьи жизненный век и красота станут прибывать, дети станут жить по двадцать лет.

И вот, о монахи, этим людям подумается: "У нас от приверженности к благим дхармам и жизненный век прибывает и красота прибывает. Что если мы еще больше будем совершать благих дел? Воздержимся от взятия не данного, воздержимся от похотных поступков, воздержимся от лжи, воздержимся от доносов, воздержимся от грубых речей, воздержимся от пустословия, оставим жадность, оставим враждебность, оставим ложные воззрения [20], оставим три дхармы – неправедную страсть, несоразмерную алчность, ложную дхарму; станем уважать матерей, уважать отцов, шраманов, брахманов, почитать старших в роду, и будем этих благих дхарм придерживаться.

И от приверженности к благим дхармам у них и жизненный век и красота прибывать станут.

Чаккаватти Сиханада сутта
« Последнее редактирование: 11.01.2019, 13:32:49 от Денис Н.В. »

Оффлайн Вадим_Валерьевич

  • Модератор
  • *
  • Сообщений: 28550
    • Агностик
Re: Покаяние в буддизме
« Ответ #136 : 11.01.2019, 13:34:37 »
Там причина сокращения срока жизни, не катастрофа, а нравственный упадок
Да, обычные апокалиптические настроения и морализаторство.
Даже Будда был дитем своего времени ))

  • Гость
Re: Покаяние в буддизме
« Ответ #137 : 11.01.2019, 13:59:04 »
Да, обычные апокалиптические настроения и морализаторство.
Даже Будда был дитем своего времени ))

Я бы задался другими вопросами: откуда нравственный закон в учении, где постулируется безличный закон кармы? Откуда мерило, откуда весовая оценка поступков, почему количество заслуг разное от тех или иных действий согласно буддизму, почему поднеся монаху, я получу больше заслуг чем поднеся пожертвование мирянину, а поднеся благородной личности (арье), я получу еще больше заслуг? Почему по буддизму убийство это очень неблагой поступок, тем более если никакого "я" нет? Как определяется глубина поступков, если по буддизму, карма безлична? Вадим, буддизм, интуитивно содержит в себе нравственный императив, но объяснить его толком не может, тут мало будет объяснить, что благое это то что вызывает счастье, а неблагое, то что вызывает страдание. Ведь взять например тот-же принцип заслуг в буддизме, их мерило, когда от одного поступка больше заслуг, а от другого поступка меньше. Ну или вот задаться вопросом: почему убийство в буддизме неблагой поступок, кто в буддизме оценивает данный поступок что он неблагой? Если по буддизму, карма безличный закон. Ну понятно, что убийство это страдание, но по каким меркам, сама карма как последствие, отвечает данному поступку, например перерождение убийцы в аду, или малый срок жизни и болезни? С одной стороны в буддизме содержится нравственный постулат, но в свете буддийского учения о безличности кармы и отсутствия "я", он выглядит абсурдным. Буддистам не хватает веры в Законодателя, хотя мне порой кажется, что буддизм в какой-то мере карму так рассматривает, но она ведь безличная. То есть буддисты в какой-то мере продвинулись к истине, есть какое-то интуитивное восприятие истины, но не до конца, веря в нравственный императив, буддистам осталось признать Творца!
« Последнее редактирование: 11.01.2019, 14:20:02 от Денис Н.В. »

Оффлайн Вадим_Валерьевич

  • Модератор
  • *
  • Сообщений: 28550
    • Агностик
Re: Покаяние в буддизме
« Ответ #138 : 11.01.2019, 14:08:08 »
Я бы задался другими вопросами: откуда нравственный закон в учении, где постулируется безличный закон кармы?
Да, это интересный момент.
Получается, что вселенная как бы сама по себе имеет некое нравственное мерило, заложенное в основании ее естественных законов.
Но это, ИМХО, только на первый взгляд ))
Я себе это объясняю так, что карма существует в психике человека, а не где-то вне ее.
А вот человек как раз имеет в себе инстинктивно прошитую нравственность, пусть даже бессознательную.
И вот он вполне может бессознательно устраивать себе самонаказание за проступки в прошлом.

Денис Н.В.

  • Гость
Re: Покаяние в буддизме
« Ответ #139 : 11.01.2019, 14:12:58 »
Да, это интересный момент.
Получается, что вселенная как бы сама по себе имеет некое нравственное мерило, заложенное в основании ее естественных законов.
Но это, ИМХО, только на первый взгляд ))
Я себе это объясняю так, что карма существует в психике человека, а не где-то вне ее.
А вот человек как раз имеет в себе инстинктивно прошитую нравственность, пусть даже бессознательную.
И вот он вполне может бессознательно устраивать себе самонаказание за проступки в прошлом.

Я дал ссылку на свое сообщение другу, он мне сейчас написал:

Хорошо написали и правильные вопросы. Особенно меня интересует вот этот, в принципе Вы его задали, как так получается что дана мирянину зачитывается одна, а через пять минут если этот мирянин станет монахом, дана будет засчитываться по другому?

 

Пожертвования на работу форума "Православное кафе 'Миссионер'"
можно отправлять по приведенным ниже реквизитам"

R412396415730
E210633234893
Z101437155470

41001985760841



Рейтинг@Mail.ru