Автор Тема: Разум - доказательство существования нематериального мира  (Прочитано 15346 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Pavel R

  • Сообщений: 2349
    • Не указано
Доктор Эклз до самой своей смерти в 1997 году в возрасте 94 лет, был одним из наиболее выдающихся электрофизиологов в мире. В 1929 году он получил в Оксфорде степень доктора философии, куда он был принят по стипендии Родза при нобелевском лауреате сэре Чарльзе Шеррингтоне – человеке, которого сам Эклз однажды назвал «величайшим неврологом эпохи» (Эклз, 1994, с. 13). С 1952 по 1966 год он был профессором физиологии в Австралийском национальном университете, в 1958 году был посвящен в рыцари королевой Елизаветой, а пять лет спустя, в 1963 году, получил нобелевскую премию в сфере медицины или физиологии (совместно с Аланом Л. Ходжкином и Эндрю Ф. Хаксли) за свои исследования свойств синаптической трансмиссии. Вот что написал о докторе Эклзе Глидман в своей статье 1982 года «Ученые в поисках души»:

«В 79-летнем возрасте сэр Джон Эклз не уходит «тихо в ночь». Этот великий физиолог, до сих пор элегантный и бодрый, объявил войну 300 годам научных предположений о природе человека. Получив в 1963 году нобелевскую премию в сфере физиологии или медицины за свое новаторское исследование синапса (точки, в которой нервные клетки сообщаются с мозгом) — Эклз решительно защищает древнее религиозное убеждение в том, что человек несет в себе таинственную составляющую физического и неосязаемого духа... Наше нематериальное «я» контролирует свой «координатор-мозг» так, как водитель управляет автомобилем, или как программист управляет компьютером. Духовное присутствие в человеке, по словам Эклза, представляет собой лишь шепот физического влияния на мозг, подобный компьютеру, и его достаточно, чтобы заставить некоторые нейроны выстреливать, а другие – оставаться в состоянии спокойствия. Смело продвигая идеи, которые для большинства ученых остаются величайшей ересью, Эклз также утверждает, что наше нематериальное «я» сохраняется после смерти физического мозга».

Несмотря на то, что еще много чего можно сказать о докторе Эклзе и о многочисленных знаках отличия и наградах, которых он был удостоен за всю свою длинную и впечатляющую профессиональную карьеру, этого достаточно, чтобы убедить читателя в его квалификации говорить о предмете, о котором пойдет речь далее.

Любой, кто знаком с нейрофизиологией и/или нейробиологией, знает имя сэра Джона Эклза [один из нас (Брэд Харреб) изучал работы доктора Эклза, получая степень кандидата наук в нейробиологии]. Однако для тех, кто, возможно, не знаком с этим поразительным человеком, мы хотели бы представить вам доктора Эклза посредством одной цитаты, взятой из главы «Крушение современного атеизма», которую Норманн Гайзлер написал для книги «Интеллигенты заявляют о Боге» (в которой, кстати, есть глава, написанная самим Эклзом). Гайзлер писал:

«Экстремальная форма материализма предполагает, что разум (или душа) – это материя. Более современные формы предполагают, что разум сводится к материи или зависит от нее. Однако с научной точки зрения многое произошло в нашем поколении, чтобы разоблачить глиняное основание материализма. Больше всего заслуживает внимания работа сэра Джона Эклза, за которую он получил нобелевскую премию. Его работа о мозге продемонстрировала, что разум или намерение – это нечто большее, чем физическое. Он показал, что двигательная зона мозга приводится в движение простым намерением сделать что-то, без задействования двигательной коры головного мозга, (которая контролирует движения мышц). Поэтому, по сути, разум для мозга играет такую же роль, как архивариус для библиотеки. Первое не ограничивается вторым» .

Эклз и его друг на всю жизнь, сэр Карл Поппер, прославленный британский ученый-философ, рассматривали разум, как определенно нематериальную сущность. Однако ни один из них не делал этого из религиозных соображений. Доктор Эклз, так же, как и Поппер, был посвященным эволюционистом по Дарвину. Однако они имели такое суждение о человеческом разуме благодаря своим научным исследованиям! Говоря, в частности, о человеческом самосознании, Эклз писал:

«Оно зависит от наличия достаточного количества таких критически сбалансированных нейронов, и, следовательно, только в таких условиях становятся возможны воля и восприятие. Однако не является необходимым, чтобы вся кора головного мозга находилась в этом особом динамичном состоянии... На основании этой концепции [активности коры головного мозга — прим. авторов] мы можем смело предстать лицом к лицу с незаурядными проблемами, присущими строгому дуализму — взаимодействием мозга и сознательного разума, мозга, получающему сигнал от сознательного разума в волевом действии, и, в свою очередь, передачей разуму сигнала в сознательном опыте... Давайте скажем начистоту о том, что для каждого из нас первостепенной реальностью является наше сознание. Все остальное – это всего лишь производная реальность или реальность второго порядка. Пытаясь понять затруднительные проблемы, лежащие в самом центре нашего бытия, нам придется решить колоссальные интеллектуальные задачи» .

Доктор Эклз всю свою сознательную жизнь посвятил изучению проблемы мозга/разума, и пришел к выводу, что это две совершенно разные субстанции. В книге, которую мы уже цитировали выше («Беседы нобелевских лауреатов»), Норманн Кузинс, выступивший в качестве модератора во время бесед четырех нобелевских лауреатов, среди которых был и доктор Эклз, сделал следующее утверждение: «Сэр Джон Эклз не преувеличивал, настаивая на том, что воздействие нематериального разума на материальный мозг не только было постулировано, но и продемонстрировано научным путем» (1985, с. 68, жирный шрифт добавлен). Сам Эклз в своей книге «Понимание мозга» писал:

«Когда много лет назад я вслед за сэром Чарльзом Шеррингтоном теоретически допустил, что существует определенная зона мозга, которая связана с сознанием, я, конечно же, не мог вообразить, что через несколько лет будут проведены четкие экспериментальные тесты. Однако теперь мы имеем четкое различие между доминирующим полушарием, которое находится в связи с сознательным «я», и второстепенным полушарием, не имеющим такой связи» .

Прежде, чем продолжить, мы хотели бы кое-что добавить к этой цитате. 15 марта 1952 года в издании British Medical Journal был опубликован некролог сэра Чарльза Шеррингтона. Там было сказано следующее:

«4 марта 1952 года смерь сэра Чарльза Шеррингтона в возрасте 94 лет ознаменовала уход из жизни гения, заложившего основание наших знаний о головном и спинном мозге. Его классический труд «Интегративное действие нервной системы», опубликованный в 1906 году, до сих пор является источником вдохновения для физиологов во всем мире. Эта книга была переиздана в 1947 году для первого послевоенного (состоявшегося после Второй мировой войны) Международного конгресса по психологии. Его работа сделала для неврологии то же самое, что атомистическая теория сделала для химии. Она все так же актуальна, как была в 1906 году, и с тех пор не нуждалась в пересмотре».

Как досадно, наверное, было эволюционистам признавать, что этот «гений», заложивший основание «наших знаний о головном и спинном мозге», сказал перед самой своей смертью одному из своих учеников, сэру Джону Эклзу: «Для меня на данный момент единственной реальностью является человеческая душа» (цитата из книги Поппера и Эклза 1977 с. 55, жирный шрифт добавлен). Какое удивительное утверждение из уст человека, воздвигнувшего многие столпы, на котором на сегодня зиждется современная нейроанатомия!

Кузинс продолжил эту мысль:

«Эклз – это человек, показавший, что ментальные акты намерения инициируют вспышки разрядов в нервной клетке мозга. Он пытался дать человеческому мозгу дорогу в жизнь, заставить науку признать, что мышление – это намного более сложная деятельность, чем просто функционирование нервных механизмов... Вы оба [Эклз и Сперри— примечание авторов] пришли к своим выводам благодаря жесткой дисциплине в лаборатории. Если вы убеждены в том, что ментальная реальность инициирует и направляет биохимические реакции в мозге, то именно научные эксперименты, а не философские предположения, убедили вас в этом» .

Так в чем же именно заключается взаимосвязь между разумом и мозгом? Эклз дает на этот вопрос такой ответ:

«Как может ментальный акт намерения активизировать по всей границе разума/мозга эти определенные двигательные зоны коры головного мозга, нейроны обладающие определенным кодом, активирующие программы движения, которые приводят в действие намеренные непроизвольные движения? Ответ в том, что, несмотря на так называемую «непреодолимую» сложность воздействия нематериального разума на материальный мозг, было продемонстрировано, что оно, без сомнения, происходит благодаря ментальному намерению – к глубокому неудовлетворению всех материалистов и физикалистов» .

«Мы обнаружили, что ментальные намерения воздействуют на двигательные зоны коры головного мозга крайне избирательно и специфично. Хотя этот процесс еще до конца не понят, ментальные намерения способны активировать на границе разума/мозга особые нейроны двигательной зоны коры головного мозга, и инициировать действие определенных двигательных программ, вызывающих осознанные движения. Как я отмечал ранее, это может стать «непреодолимой» трудностью для ученых-материалистов, однако факт остается фактом: как демонстрируется результатами исследования, нематериальный разум воздействует на материальный мозг» (цитата из книги Кузинса, 1985, сс. 61-62,85-86).

В своей книге «Чудо быть человеком: наш мозг и наш разум», Эклз и Робинсон прокомментировали исследование трех групп ученых (Роберта Портера и Коби Брикмана, Нилза Лассена и Пера Лоранда, Ханса Корнхюбера и Людера Деке), и все они предоставили потрясающие и неоспоримые доказательства того, что «ментальное намерение» предшествовало фактической нейронной реакции, таким образом, доказав, что разум – это не то же самое, что и мозг, а совершенно отдельная структура» (1984, сс. 156-164, жирный шрифт добавлен). Эклз и Робинсон пришли к заключению:

«Впечатляет то, что многие образцы из нескольких сотен нервных клеток двигательной зоны коры головного мозга выстреливали буквально за одну десятую долю секунды до первого выстрела пирамидальных клеток в спинной мозг... Таким образом, существуют сильные доказательства гипотезы о том, что двигательная кора головного мозга является единственной сферой мозга, принимающей ментальные намерения, которые ведут к осознанным движениям» (сс. 157,160, жирный шрифт присутствует в тексте оригинала).

Достаточно интересно то, что Эклз был не первым ученым, задокументировавшим такую независимость в том, что касается воздействия разума на мозг. Как он признался сам:

«Серия невероятных экспериментов за последние несколько лет изменили наше понимание явлений мозга, касающихся инициализации осознанных движений. На данный момент можно заявить, что первые реакции мозга, вызванные намерением двигаться, происходят в нервных клетках двигательной зоны коры головного мозга. Она находится в самом верху мозга, главным образом в медиальной поверхности. Эта зона была открыта выдающимся нейрохирургом Вайлдером Пенфилдом, когда он стимулировал открытый человеческий мозг в попытках найти эпилептические «очаги» (зоны иррегулярной активности, связанной с эпилептическими припадками)» [Эклз и Робинсон, 1984, с. 156].

В 1961 году канадский нейрохирург Вайлдер Пенфилд сообщил о поразительной демонстрации реальности активной работы разума. Он наблюдал, как разум действовал независимо от мозга в контролируемых экспериментальных условиях, которые при желании можно было воспроизвести (см. Пенфилд, 1961; 1975; Кастанс, 1980, с. 19). Пациент доктора Пенфлида страдал эпилепсией и височная доля одного из его полушария была открыта после предыдущей операции. Пенфилд сообщил:

«Когда нейрохирург воздействует электродом на двигательную зону мозговой коры пациента, тем самым он заставляет двигаться руку, находящуюся напротив, а когда он спрашивает пациента, почему он пошевелил рукой, ответ был таков: «Я этого не делал. Вы заставили меня это сделать»... Можно сказать о том, что пациент рассматривает себя, как будто он существует в отдельности от своего тела. Однажды, когда я предупредил пациента о своем намерении простимулировать двигательную зону коры головного мозга и попросил постараться не шевелить рукой, когда будет применено действие электрода, он придерживал свою руку другой рукой, и ему с трудом удавалось ее удержать. Таким образом, одна рука, находящаяся под влиянием правого полушария, на которого воздействовал электрод, и другая рука, контролируемая левым полушарием, были вынуждены бороться друг с другом. За «действиями мозга» одного полушария стоял разум пациента. Действиями другого полушария руководил электрод (цитата из книги Кестлера, 1967, сс. 203-204).

Далее Пенфилд приходит к такому заключению:

«Что именно руководит работой этих механизмов, предпочитая выбрать один, а не другой из них? Это какой-то еще механизм, или же где-то в разуме есть нечто совершенно другой природы? Заявления о том, что эти две сущности являются одной, не делает их таковыми. Однако это на самом деле препятствует прогрессу исследования» (с. 204).

Завершая свою хирургическую практику, доктор Пенфилд писал:

«За всю свою научную карьеру, я, как и другие ученые, пытался доказать, что мозг является причиной разума. Однако теперь, наверное, пришло время, когда мы должны с пользой рассмотреть факты и задать себе вопрос: на самом ли деле механизмы мозга отвечают за разум? Можно ли объяснить разум с помощью того, что нам известно о мозге? Если нет, то какая из двух возможных гипотез будет более обоснованной: о том, что человеческая сущность базируется на одном элементе или на двух?» (1975, с. xiii, жирный шрифт добавлен).

Последние наблюдения Пенфилда заставили его задуматься о следующем:

«Правильный научный подход для нейрофизиолога таков: следует пытаться доказать, что мозг объясняет сознание, и что сознание – это не более, чем одна из функций мозга. Однако за все время анализа, я не обнаружил никакого намека на действия механизма мозга/разума, которое отвечает за действия разума...

В конце концов, я прихожу к заключению о том, что, несмотря на новые методы, такие как применение стимулирующих электродов, наблюдение за пациентами в сознании, и анализ эпилептических припадков, нет веских доказательств того, что мозг самостоятельно может выполнять ту работу, которую выполняет разум. И я прихожу к выводу, что намного проще логически объяснить существование человека на основании двух элементов, нежели на основании одного» (1975, сс. 104,114).

Это слова врача, изучавшего мозг на протяжении десятков лет, и собиравшего и анализировавшего данные из первых рук. В своей работе «Тайна разума», Пенфилд заключил, что разум может быть «отдельной и обособленной субстанцией» (с. 62, жирный шрифт добавлен). Мы всем сердцем с ним согласны. А. О. Гомес в своей главе под названием «Проблема мозга-сознания в современных научных исследованиях», из книги «Мозг и сознательный опыт» написал:

«Зачастую исследования проводятся таким образом будто все изучаемые случаи – это ни что иное, как трансформация одних физиологических явлений в другие; ментальные явления либо игнорируются, либо рассматриваются, как явления второстепенной важности... Как могут рецепторы физических ощущений влиять на ощущения? Как может реакция мозга обуславливать реакцию разума? Как может (так часто упоминаемый) «магический пучок» нервных импульсов мозга, который всегда сплетается в значимые, но не повторяющиеся рисунки, - как может этот «пучок» порождать такие богатые ментальные переживания, как видение всего того, что мы видим, слышание всех звуков, которые мы слышим, и все телесные ощущения, которые мы испытываем?» (1965, с. 448, 446, текст в скобках присутствует в оригинале, жирный шрифт добавлен).

В книге с беседами лауреатов нобелевской премии на эти темы, Кузинс отметил: «Возникает естественный вопрос: откуда берутся ментальные намерения, каков их источник, каково их происхождение?» (1985, сс. 66-67). Эти «ментальные намерения» действительно важны, как признал Аян Теттерсалл, написав:

«Каждый согласится с тем, что главным аспектом сознания является способность формировать намерения; и никто не возразит, что люди большую часть своей жизни занимаются этим видом деятельности, какими бы пустыми, в конечном счете, не оказывались их намерения» (2002, с. 58).

Итак, как же Эклз ответил на вопрос о том, откуда берутся эти ментальные намерения? Он ответил: «В противовес этим материалистическим или параллелистическим теориям выступают теории дуалистическо-интеракционные. Важнейшая черта этих теорий заключается в том, что разум и мозг рассматриваются как независимые сущности...» (Эклз и Робинсон, 1984, с. 35). В виде резюме, приведем точку зрения Эклза:

«Осознающий себя разум принимает активное участие в считывании информации со множественных активных центров на высшем уровне мозговой деятельности, а именно, с координирующих модулей, в основном находящихся в доминирующем полушарии головного мозга. Самосознающий разум выбирает нужные модули в зависимости от внимания и интереса, и время от времени интегрирует эту выборку, чтобы придать единство даже самым случайным переживаниям. Более того, самосознающий разум воздействует на эти нервные центры, модифицируя динамические временно-пространственные образцы нейронных явлений. Таким образом, предполагается, что самосознающий разум осуществляет роль интерпретации и контроля над нейронными явлениями... Данная гипотеза касается нейронных механизмов, действующих, как излучательные и принимающие структуры: переживаемое единство происходит не благодаря нейрофизиологическому синтезу, а благодаря предполагаемому интеграционному характеру самосознающего разума» (1982, сс. 244-245).

Источник - www.apologeticspress.org


  • Гость
Чё то воды столько налито. Сложно продираться через такой текст, тем более, что в каждом параграфе повторяется одна и та же мысль.

В противовес этому всему пример детей-маугли, у которых без культурного влияния нет никакого "я", мышления, разума и личности. Отсюда следует, что наше "я", так же как и личность -- это слепок с культурной среды, отражение окружения. Проявляется это "я" только во взаимодействии с другими людьми.

Насколько мне известно, у детей "Маугли" имеется абсолютно все перечисленное за исключением активированых области Вернике и зоны Брока, отвечающих за вербальный контакт.

Оффлайн Pavel R

  • Сообщений: 2349
    • Не указано
Чё то воды столько налито. Сложно продираться через такой текст, тем более, что в каждом параграфе повторяется одна и та же мысль.

В противовес этому всему пример детей-маугли, у которых без культурного влияния нет никакого "я", мышления, разума и личности. Отсюда следует, что наше "я", так же как и личность -- это слепок с культурной среды, отражение окружения. Проявляется это "я" только во взаимодействии с другими людьми.

Джон Ссебанья (мальчик-обезьяна), Уганда, 1991


Джон убежал из дома в 1988 году, когда ему было 3 года, увидев, как его отец убил мать. Он подался в джунгли, где жил с обезьянами до 1991 года. Затем его поймали и поместили в приют. Когда Джона отмыли, оказалось, что всё тело мальчика покрыто волосами. Его рацион состоял в основном из кореньев, орехов, сладкого картофеля и маниока. У него развился тяжёлый случай инфицирования кишечными паразитами, некоторые из которых достигали в длину до около полуметра. Мальчик ходил по-обезьяньи и на коленях у него образовались мозоли.
Джон научился человеческой речи. У него даже обнаружился прекрасный певческий голос. Мальчик гастролировал по Великобритании с детским хором «Жемчужины Африки».

Мари Анжелика Мемми Ле Блан (дикая девушка из Шампани), Франция 1731


Несмотря на давность история Мемми на удивление хорошо задокументирована. На протяжении 10 лет она жила в одиночку в лесах Франции, ела птиц, лягушек, рыб, листья, ветви и коренья. Вооружившись дубинкой, боролась с дикими животными, особенно с волками. Её схватили в возрасте 19лет. У обросшей волосами девушки была тёмная кожа, когти, говорить она не могла, общалась визгом и писком.

Она сдирала шкуру с кроликов и птиц, которых съедала сырыми. В течение многих лет Мемми не ела приготовленную пищу. Её пальцы были деформированы, так как она руками выкапывала корни и лазила по деревьям как обезьяна. В 1737 году королева Польши, мать французской королевы, прибывшая во Францию, якобы взяла Мемми с собой на охоту. К тому моменту девушка всё ещё сохранила достаточную прыткость, чтобы ловить и убивать кроликов.

У Мемми были богатые покровители, она научилась читать, писать и свободно говорить по-французски. В 1747 году на некоторое время стала монахиней. В 1755 году мадам Эке (Hecquet) опубликовала её биографию. Остаток жизни Мемми прожила в достатке, умерла в Париже в 1775 году в возрасте 63 лет.

Оксана Малая, Украина, 1991


Восьмилетнюю Оксану нашли в собачьей конуре в 1991 году. В течение шести лет она жила с собаками. Её родители были алкоголиками и однажды ночью просто забыли девочку на улице. В поисках тепла она забралась в конуру и свернулась калачиком с дворнягами, которые, возможно, спасли ей жизнь. Когда девочку обнаружили, её поведение напоминало собачьи повадки. Она бегала на четвереньках, сопела и высовывала язык, скалила зубы и лаяла. Из-за отсутствия человеческого общения она знала всего два слова: “да” и “нет”. Интенсивная терапия помогла Оксане освоить основные социальные и вербальные навыки, но лишь на уровне 5-летнего ребёнка. Теперь ей 30 лет, она живёт в одесской клинике и работает с сельскохозяйственными животными, находясь под наблюдением.

https://obaldela.ru/fotoproekt-o-detyah-maugli-osnovannyj-na-realnyh-istoriyah-samye-izvestnye-i-neveroyatnye-sluchai/

Михаил 1961

  • Гость
Ссылка в первом посте не работает.
Текст - массив подобранных цитат для обоснования мысли вынесенной в заголовок.
Сама мысль тривиальна : понятно, что помимамо материального существует и нематериальный мир : треульник доя черчения - это материальный объект, треугольник евклидовой геометрии - идеальный , т е нематериальный объект.
Все цитаты нейрофизиологов касаются совершенно другого вопроса - т н психофизической проблемы.

Михаил 1961

  • Гость
Джон Ссебанья (мальчик-обезьяна), Уганда, 1991


Джон убежал из дома в 1988 году, когда ему было 3 года, увидев, как его отец убил мать. Он подался в джунгли, где жил с обезьянами до 1991 года. Затем его поймали и поместили в приют. Когда Джона отмыли, оказалось, что всё тело мальчика покрыто волосами. Его рацион состоял в основном из кореньев, орехов, сладкого картофеля и маниока. У него развился тяжёлый случай инфицирования кишечными паразитами, некоторые из которых достигали в длину до около полуметра. Мальчик ходил по-обезьяньи и на коленях у него образовались мозоли.
Джон научился человеческой речи. У него даже обнаружился прекрасный певческий голос. Мальчик гастролировал по Великобритании с детским хором «Жемчужины Африки».

Мари Анжелика Мемми Ле Блан (дикая девушка из Шампани), Франция 1731


Несмотря на давность история Мемми на удивление хорошо задокументирована. На протяжении 10 лет она жила в одиночку в лесах Франции, ела птиц, лягушек, рыб, листья, ветви и коренья. Вооружившись дубинкой, боролась с дикими животными, особенно с волками. Её схватили в возрасте 19лет. У обросшей волосами девушки была тёмная кожа, когти, говорить она не могла, общалась визгом и писком.

Она сдирала шкуру с кроликов и птиц, которых съедала сырыми. В течение многих лет Мемми не ела приготовленную пищу. Её пальцы были деформированы, так как она руками выкапывала корни и лазила по деревьям как обезьяна. В 1737 году королева Польши, мать французской королевы, прибывшая во Францию, якобы взяла Мемми с собой на охоту. К тому моменту девушка всё ещё сохранила достаточную прыткость, чтобы ловить и убивать кроликов.

У Мемми были богатые покровители, она научилась читать, писать и свободно говорить по-французски. В 1747 году на некоторое время стала монахиней. В 1755 году мадам Эке (Hecquet) опубликовала её биографию. Остаток жизни Мемми прожила в достатке, умерла в Париже в 1775 году в возрасте 63 лет.

Оксана Малая, Украина, 1991


Восьмилетнюю Оксану нашли в собачьей конуре в 1991 году. В течение шести лет она жила с собаками. Её родители были алкоголиками и однажды ночью просто забыли девочку на улице. В поисках тепла она забралась в конуру и свернулась калачиком с дворнягами, которые, возможно, спасли ей жизнь. Когда девочку обнаружили, её поведение напоминало собачьи повадки. Она бегала на четвереньках, сопела и высовывала язык, скалила зубы и лаяла. Из-за отсутствия человеческого общения она знала всего два слова: “да” и “нет”. Интенсивная терапия помогла Оксане освоить основные социальные и вербальные навыки, но лишь на уровне 5-летнего ребёнка. Теперь ей 30 лет, она живёт в одесской клинике и работает с сельскохозяйственными животными, находясь под наблюдением.

https://obaldela.ru/fotoproekt-o-detyah-maugli-osnovannyj-na-realnyh-istoriyah-samye-izvestnye-i-neveroyatnye-sluchai/
Не надо таких длинных текстов. Вам есть что сказать ? Приведённые вами цитаты лишь подтверждают правоту Ирины - никакого разума самого по себе нет, разум взрослого физически здорового человекачеловека = социализация человека.

Оффлайн Pavel R

  • Сообщений: 2349
    • Не указано
Не надо таких длинных текстов. Вам есть что сказать ? Приведённые вами цитаты лишь подтверждают правоту Ирины - никакого разума самого по себе нет, разум взрослого физически здорового человекачеловека = социализация человека.

Смысл в том что разум обучает разум, но разум это не мозг и не материя, следовательно, есть то самое Я которое не умирает со смертью тела, отсюда доказывается духовный мир, а соответственно и существования Бога.  Verstehen ?


Оффлайн Pavel R

  • Сообщений: 2349
    • Не указано
Я работала с психиатром, который занимался такими детьми. Поправде там всё очень печально и страшно. Если совсем не было опыта социализации, то эти существа совсем не люди.

Вы согласны что разум это не мозг ?

Михаил 1961

  • Гость
Смысл в том что разум обучает разум, но разум это не мозг и не материя, следовательно, есть то самое Я которое не умирает со смертью тела, отсюда доказывается духовный мир, а соответственно и существования Бога.  Verstehen ?
А, понятно ... Это Вас вчера осенило ? Ссылку правильную дайте, кстати.
Из существования духовного мира не вытекает существование Бога православной веры, его существование вообще не из чего не вытекает.

Оффлайн Pavel R

  • Сообщений: 2349
    • Не указано
А, понятно ... Это Вас вчера осенило ? Ссылку правильную дайте, кстати.
Из существования духовного мира не вытекает существование Бога православной веры, его существование вообще не из чего не вытекает.

http://apologeticspress.org/apPubPage.aspx?pub=1&issue=552

Ну для начала атеисту-материалисту нужно поверить в духовный мир и Бога Творца, а дальше уже писание.


  • Гость
Не надо таких длинных текстов. Вам есть что сказать ? Приведённые вами цитаты лишь подтверждают правоту Ирины - никакого разума самого по себе нет, разум взрослого физически здорового человекачеловека = социализация человека.

Вы уже наглядно всем продемонстрировали своё "глубокое" понимание сути биологии, нейрофизиологии и даже генетики.

"Разум" (интеллект) - есть способность находить закономерности на основе сравнений.  Эта способность присуща большинству высших млекопитающих и не только.

Просто интересуйтесь фактами, прежде чем так неуклюже и планомерно пытаться выставлять православных в приятном вам свете.  ;)

https://postnauka.ru/books/506 или http://www.neurobiology.ru/dict/view.php?ID=82

Юрий Крылов

  • Гость
А, понятно ... Это Вас вчера осенило ? Ссылку правильную дайте, кстати.
Из существования духовного мира не вытекает существование Бога православной веры, его существование вообще не из чего не вытекает.

Ну-ка попробуйте  обосновать, из чего вытекает существование Истины, Добра, Красоты и Любви?

Михаил 1961

  • Гость
http://apologeticspress.org/apPubPage.aspx?pub=1&issue=552

Ну для начала атеисту-материалисту нужно поверить в духовный мир и Бога Творца, а дальше уже писание.
Можно уверовать без Откровения , неужели ?

Михаил 1961

  • Гость
Вы уже наглядно всем продемонстрировали своё "глубокое" понимание сути биологии, нейрофизиологии и даже генетики.

"Разум" (интеллект) - есть способность находить закономерности на основе сравнений.  Эта способность присуща большинству высших млекопитающих и не только.

Просто интересуйтесь фактами, прежде чем так неуклюже и планомерно пытаться выставлять православных в приятном вам свете.  ;)

https://postnauka.ru/books/506 или http://www.neurobiology.ru/dict/view.php?ID=82
Когда научитесь читать по русски и адекватно понимать смысл написанного - Вам сразу станет спокойнее жить

  • Гость
Когда научитесь читать по русски и адекватно понимать смысл написанного - Вам сразу станет спокойнее жить

В старттопике, если вы не поняли, речь идёт о разуме, как феномене, не зависящем на 100% от мозга, а не о социализации, как интеграции в среду себе подобных. Разницу улавливаете, не?  ;)

Читаем: "Доктор Эклз всю свою сознательную жизнь посвятил изучению проблемы мозга/разума, и пришел к выводу, что это две совершенно разные субстанции."

Михаил 1961

  • Гость
В старттопике, если вы не поняли, речь идёт о разуме, как феномене, не зависящем на 100% от мозга, а не о социализации, как интеграции в среду себе подобных. Разницу улавливаете, не?  ;)

Читаем: "Доктор Эклз всю свою сознательную жизнь посвятил изучению проблемы мозга/разума, и пришел к выводу, что это две совершенно разные субстанции."
Кто и когда говорил что разум и мозг с это одна и та же субстанция ???? Такого не говорил никто и никогда кроме критиков материалистов.

Собственно Экклз вместе с Поппером проповедовали интеракционизм: «Интеракциони́стский дуали́зм (интеракционизм) — одно из направлений в философии сознания, постулирующее наличие двух взаимодействующих и при этом существующих независимо друг от друга субстанций, материи и сознания. Основоположником этого направления считается Рене Декарт, впервые поставивший психофизическую проблему как проблему соотношения души и тела и предложивший её дуалистическое решение. Спустя два столетия после Декарта интеракционистскую концепцию предложил английский медик и физиолог Вильям Карпентер, описавший её в своём сочинении Principles of Mental Physiology[1], изданном в 1879 году.

В настоящее время интеракционизм не считается научно обоснованной теорией, и его поддерживают очень немногие современные учёные. Среди них наиболее известен нобелевский лауреат Джон Экклс, который совместно с Карлом Поппером предложил гипотетический механизм взаимодействия материальной и духовной субстанций в синапсах.» https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Интеракционистский_дуализм

Попятно, что ни один современный специалист по нейронаукам не рассматривает интеракционизм в качестве хотя бы рабочей гипотезы по причине его формально-логической несостоятельности. Нет и экспериментальных подтверждений. Но главное - сама гипотеза не поддаётся верифицируемой формулировке.

Вот здесь много цитат Экклза - http://www.origins.org.ua/page.php?id_story=1575
Он был безусловно религиозным человеком, однако в этой теории его религиозные воззрения заставили его нарушить принцип научной интеллектуальной честности.

Юрий Крылов

  • Гость
Кто и когда говорил что разум и мозг с это одна и та же субстанция ???? Такого не говорил никто и никогда кроме критиков материалистов.

Собственно Экклз вместе с Поппером проповедовали интеракционизм: «Интеракциони́стский дуали́зм (интеракционизм) — одно из направлений в философии сознания, постулирующее наличие двух взаимодействующих и при этом существующих независимо друг от друга субстанций, материи и сознания. Основоположником этого направления считается Рене Декарт, впервые поставивший психофизическую проблему как проблему соотношения души и тела и предложивший её дуалистическое решение. Спустя два столетия после Декарта интеракционистскую концепцию предложил английский медик и физиолог Вильям Карпентер, описавший её в своём сочинении Principles of Mental Physiology[1], изданном в 1879 году.

В настоящее время интеракционизм не считается научно обоснованной теорией, и его поддерживают очень немногие современные учёные. Среди них наиболее известен нобелевский лауреат Джон Экклс, который совместно с Карлом Поппером предложил гипотетический механизм взаимодействия материальной и духовной субстанций в синапсах.» https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Интеракционистский_дуализм

Попятно, что ни один современный специалист по нейронаукам не рассматривает интеракционизм в качестве хотя бы рабочей гипотезы по причине его формально-логической несостоятельности. Нет и экспериментальных подтверждений. Но главное - сама гипотеза не поддаётся верифицируемой формулировке.

Вот здесь много цитат Экклза - http://www.origins.org.ua/page.php?id_story=1575
Он был безусловно религиозным человеком, однако в этой теории его религиозные воззрения заставили его нарушить принцип научной интеллектуальной честности.

Я осведомлён, чем занимался Экклз ввиду собственного интереса к проблемам феномена сознания.

Все эти "измы", которые вы обильно цитируете, не понимая сути - не более, чем попытка вогнать проблему в стандартный шаблон для стандартно мыслящих людей и не более.

Экклз очень плотно работал с практиком - нейрохирургом Пенфилдом и излагал, как человек понимающий, о чем говорит, на доступном для окружающих языке.

Смысл его речей состоял в том, что феномен человеческого сознания невозможно объяснить, лишь как функцию мозга, исходя из практического опыта совместной работы с нейрохирургом, проведшим более 10 000 операций(!) на мозге...

На близкую тему я недавно накрапал статью "краткая теория всего" - http://orthodoxy.cafe/index.php?topic=655567.msg10924965#msg10924965 , где на мой взгляд, достаточно доступно изложил своё отношение к квантовой природе сознания, как наиболее сочетающейся с мыслями Экклза, Пенроуза, Менского и даже Эверетта.

Её суть - это корпускулярно-волновой дуализм структурных единиц материи, отражающий возможность свободного выбора одного из двух её возможных состояний с помощью нашей воли по принципу квант/волна - добро/зло.

Михаил 1961

  • Гость
Я осведомлён, чем занимался Экклз ввиду собственного интереса к проблемам феномена сознания.

Все эти "измы", которые вы обильно цитируете, не понимая сути - не более, чем попытка вогнать проблему в стандартный шаблон для стандартно мыслящих людей и не более.

Экклз очень плотно работал с практиком - нейрохирургом Пенфилдом и излагал, как человек понимающий, о чем говорит, на доступном для окружающих языке.

Смысл его речей состоял в том, что феномен человеческого сознания невозможно объяснить, лишь как функцию мозга, исходя из практического опыта совместной работы с нейрохирургом, проведшим более 10 000 операций(!) на мозге...

На близкую тему я недавно накрапал статью "краткая теория всего" - http://orthodoxy.cafe/index.php?topic=655567.msg10924965#msg10924965 , где на мой взгляд, достаточно доступно изложил своё отношение к квантовой природе сознания, как наиболее сочетающейся с мыслями Экклза, Пенроуза, Менского и даже Эверетта.

Её суть - это корпускулярно-волновой дуализм структурных единиц материи, отражающий возможность свободного выбора одного из двух её возможных состояний с помощью нашей воли по принципу квант/волна - добро/зло.

Смысл речей - как Вы «изящно» выражаетесь - изложен выше. Никаких практических подтверждений у нейрохирургов не было и быть не могло, как , собственно, их нет и сегодня.

«Единственная форма интеракционистского дуализма, которая кажется хотя бы отдаленно соответствующей современным представлениям, эксплуатирует некоторые особенности квантовой механики.
И здесь есть два возможных пути. Во-первых, некоторые апеллировали к существованию квантовой неопределенности и допускали, что нефизическое сознание могло бы быть ответственным за заполнение возникающих вследствие этой неопределенности каузальных пробелов, детерминируя значения ряда физических величин в кажущемся «вероятностным» распределении (напр., Eccles 1986). Хотя эти решения имели бы лишь незначительный непосредственный эффект, не исключено, что нелинейная динамика могла бы усиливать эти небольшие флуктуации и превращать их в масштабные макроскопические влияния на поведение.
Это смелая и интересная идея, но она сталкивается с рядом проблем. Во-первых, данная теория противоречит постулату квантовой механики о том, что эти микроскопические «решения» совершенно случайны, и из нее в принципе следует, что в них должен быть некий паттерн, который можно было бы отыскать, — а это допускающая проверку гипотеза. Во-вторых, для того чтобы эта теория позволяла говорить, что сознание выполняетинтересную каузальную работу, поведение, порождаемое этими микроскопическими решениями, должно неким образом существенно отличаться от того поведения, которое порождается большинством других множеств решений, которые могли бы быть осуществлены в ходе чисто случайных процессов. Можно предположить, что такое поведение было бы более рациональным, чем в ином случае, и что оно вело бы к таким действиям, как высказывание «сейчас я вижу красное», которые не порождались бы случайными процессами. Это опять-таки в принципе доступно проверке, если бы удалось запустить симуляцию мозга, в которой такие решения вызывались бы действительно случайными процессами. Конечно, мы не знаем наверняка, к чему привели бы эти проверки, но утверждать, что при случайных процессах мы получили бы резкие поведенческие ухудшения, — значит делать ставку с очень малыми шансами на выигрыш.»

Чалмерс Сознающий ум. 1996

  • Гость
Смысл речей - как Вы «изящно» выражаетесь - изложен выше. Никаких практических подтверждений у нейрохирургов не было и быть не могло, как , собственно, их нет и сегодня.

«Единственная форма интеракционистского дуализма, которая кажется хотя бы отдаленно соответствующей современным представлениям, эксплуатирует некоторые особенности квантовой механики.
И здесь есть два возможных пути. Во-первых, некоторые апеллировали к существованию квантовой неопределенности и допускали, что нефизическое сознание могло бы быть ответственным за заполнение возникающих вследствие этой неопределенности каузальных пробелов, детерминируя значения ряда физических величин в кажущемся «вероятностным» распределении (напр., Eccles 1986). Хотя эти решения имели бы лишь незначительный непосредственный эффект, не исключено, что нелинейная динамика могла бы усиливать эти небольшие флуктуации и превращать их в масштабные макроскопические влияния на поведение.
Это смелая и интересная идея, но она сталкивается с рядом проблем. Во-первых, данная теория противоречит постулату квантовой механики о том, что эти микроскопические «решения» совершенно случайны, и из нее в принципе следует, что в них должен быть некий паттерн, который можно было бы отыскать, — а это допускающая проверку гипотеза. Во-вторых, для того чтобы эта теория позволяла говорить, что сознание выполняетинтересную каузальную работу, поведение, порождаемое этими микроскопическими решениями, должно неким образом существенно отличаться от того поведения, которое порождается большинством других множеств решений, которые могли бы быть осуществлены в ходе чисто случайных процессов. Можно предположить, что такое поведение было бы более рациональным, чем в ином случае, и что оно вело бы к таким действиям, как высказывание «сейчас я вижу красное», которые не порождались бы случайными процессами. Это опять-таки в принципе доступно проверке, если бы удалось запустить симуляцию мозга, в которой такие решения вызывались бы действительно случайными процессами. Конечно, мы не знаем наверняка, к чему привели бы эти проверки, но утверждать, что при случайных процессах мы получили бы резкие поведенческие ухудшения, — значит делать ставку с очень малыми шансами на выигрыш.»

Чалмерс Сознающий ум. 1996

Вы опять цитируете умные слова, не понимая их совокупного смысла.

Существует замечательные метод, называемый методом исключения:

если по-очереди исключать ВСЕ части мозга и при этом сознание вновь возвращается к пациентам, какие возможны выводы, кроме банального замещения функции одной его частью у другой? Сколько возможно комбинаций иссечения патологии в различных и в смежных отделах, вместе с самими функциональными отделами мозга?  Сколько комбинаций из 10 000 возможных вариантов достаточно учёному для столь громких заявлений?  ;)

Вы банально не улавливаете разницы между материальными биоэлектрическими импульсами и нематериальными сведениями, передающимися их посредством - отсюда каша в голове и невозможность изложить просто суть гипотез и суть самой ПФ-проблемы...

Квантовые процессы "случайны" лишь в случае отсутствия наблюдателя, а при его наличии, они им же и детерминированы в этом-то вся фишка, о которой говорит Пенроуз.  ;) "Объективный коллапс является реалистичным, индетерминистичним и отвергает скрытые переменные"- пишет он.

Даже копенгагенская интерпретация, описывает свойства, проявляющиеся в макроусловиях, создающихся в процессе акта наблюдения:P Не говоря уже про редукцию фон Неймана, как изменение квантового состояния при измерении.
« Последнее редактирование: 12.12.2018, 22:05:18 от Юрий Крылов »

Михаил 1961

  • Гость
Вы опять цитируете умные слова, не понимая их совокупного смысла.

Существует замечательные метод, называемый методом исключения:

если по-очереди исключать ВСЕ части мозга и при этом сознание вновь возвращается к пациентам, какие возможны выводы, кроме банального замещения функции одной его частью у другой? Сколько возможно комбинаций иссечения патологии в различных и в смежных отделах, вместе с самими функциональными отделами мозга?  Сколько комбинаций из 10 000 возможных вариантов достаточно учёному для столь громких заявлений?  ;)

Вы банально не улавливаете разницы между материальными биоэлектрическими импульсами и нематериальными сведениями, передающимися их посредством - отсюда каша в голове и невозможность изложить просто суть гипотез и суть самой ПФ-проблемы...

Квантовые процессы "случайны" лишь в случае отсутствия наблюдателя, а при его наличии, они им же и детерминированы в этом-то вся фишка, о которой говорит Пенроуз.  ;) "Объективный коллапс является реалистичным, индетерминистичним и отвергает скрытые переменные"- пишет он.

Даже копенгагенская интерпретация, описывает свойства, проявляющиеся в макроусловиях, создающихся в процессе акта наблюдения:P Не говоря уже про редукцию фон Неймана, как изменение квантового состояния при измерении.
Сознание никуда не возвращается и не исчезает. Мозг функционирует нормально - сознание нормально, мозг умирает - сознания нет

Оффлайн Корякин

  • Сообщений: 4639
Смысл в том что разум обучает разум, но разум это не мозг и не материя, следовательно, есть то самое Я которое не умирает со смертью тела, отсюда доказывается духовный мир, а соответственно и существования Бога.  Verstehen ?
Естественно разум это не мозг и не материя. Разум является продуктом деятельности материального мозга. А то самое Я о котором Вы говорите умирает вместе со смертью мозга.

 

Пожертвования на работу форума "Православное кафе 'Миссионер'"
можно отправлять по приведенным ниже реквизитам"

41001985760841



Рейтинг@Mail.ru