Автор Тема: Так все же два или три перста?  (Прочитано 16999 раз)

Либерман, _Саныч и 2 Гостей просматривают эту тему.

Онлайн Либерман

  • Сообщений: 3409
    • Православный
Re: Так все же два или три перста?
« Ответ #400 : 11.03.2020, 16:35:03 »

Это итак понятно, что у новообрядцев и поповцев одна невера.
 


а вы беспоповец? потому что для нас единоверцы только поповцы. а беспоповцы для нас еретики, "попы" в нашей Церкви уже с апостольских времён, тут даже и спорить с беспоповцами не о чем

Онлайн Либерман

  • Сообщений: 3409
    • Православный
Re: Так все же два или три перста?
« Ответ #401 : 11.03.2020, 16:43:36 »
.
И мы отложились.

Тогда - за обнуление и фальсификацию истории чинов
Сейчас - за  обнуление и фальсификацию истории Украинской Церкви.
Никто ничего не раздирал и не раскалывал.

ну понятно: "Раскалывались, раскалываемся и будем раскалываться. Была бы подходящая причина". т.е. это просто дух раскола. ну или отложения. вам кажется, что это уже не грех: "Мы не раскалывали Церковь; мы отложились".



Оффлайн Дионисий_К

  • Сообщений: 1011
    • Православный
Re: Так все же два или три перста?
« Ответ #402 : 11.03.2020, 16:59:44 »
Эх, раз уж Вы такую аналогию проводите  переформатирую вопрос в более мягкой форме:
А нонешние единоверцы сравнивающие своё положение с положением  уже не видят как это видели во времена Стоглава?
Видимо, не понял вопрос.
Стоглав дал анафему, она оказалась "песней в пустоту". Есть версия, что это нормы для приезжающих греков, или для наших грекофильных монахов (моя версия про исихастские круги и троеперстие) или это утопическая попытка призвать к покаянию всю Церковь, чтобы окончательного доказать всем, что только мы - наследники Рима и в области церковных чинов то же...Это все не суть, главное - что был наш норматив, де факто разрыв со всеми, де-юре же не зафиксированный.
Важны практические выводы - мы были островком двуперстия с реконструкторскими иерархами, которые ставят двуперстно посолонь с сугубой (потом в келье отмаливают все по новому :) потом греки все обнулили, потом наши ученые стали доказывать, что мы консервировали и дополняли в рамках консервативных идей, а не венецианских евхолохиев, потом сняли проклятия, но не вернулись к исходнику.
Единоверие говорит - мы скромненько делаем по старому, не разрываем с новым.
У нынешнего разрыва совершенно исходные, просто находим подтверждение в греческом лукавстве.
Т.е Русские после Стоглава - наивная вера в возвращение всей троеперстной ойкумены на круги своя, в чудесный сад благолепия
Единоверцы после 1971 г - понимание всеобщности новообрядного положения дел, равновесный статус кво.   

Оффлайн Дионисий_К

  • Сообщений: 1011
    • Православный
Re: Так все же два или три перста?
« Ответ #403 : 11.03.2020, 17:30:54 »
ну понятно: "Раскалывались, раскалываемся и будем раскалываться. Была бы подходящая причина". т.е. это просто дух раскола. ну или отложения. вам кажется, что это уже не грех: "Мы не раскалывали Церковь; мы отложились".
Ну, это мы постоянно слышим в истории Церкви - ввели обрядовые и догматические особенности, на призыв к покаянию  не реагируем.
Вот кардинал Гумберт недавно писал:
"В этих, а также и во многих других ошибках сам Михаил, хотя бы и вразумляемый письмами господина нашего Папы Льва, презрительно отказался покаяться. Кроме того, когда мы, послы Папы, восхотели устранить причины такого большого зла разумным способом, он отказал нам в приеме и беседе, запрещал совершать мессу в церквах, так же как и ранее закрывал церкви Латинян, называя их "азимитами" ["опресночниками"], повсюду преследовал Латинян словом и делом столь сильно, что среди своих собственных чад предал анафеме Апостольский Престол, против воли которого продолжает писать, что он - "вселенский патриарх"."

Если латиняне в 1054 из-за мелких обрядовых причин - использованию евнухов в клире и императорской службе, перекрещивание латинян, Катехона и алармизма, женатого священства, отрицание Филиокве, евангельской экзегесы квасного хлеба, Крещению на 8 дней, ращению бород и волос - анафематствовали православных, значит у нас хорошая предрасположенность к расколам.
http://www.ortho-hetero.ru/index.php/tradition/342

Если обнуление всей русской святости в трактате Дионисия и использовавшему его БМС приводит нас к лесам и гарям - значит мы крепко следовали второму Римув в вопросах веры.

Если в 2019 г пересмотр грамоты 17, в которой оказывается не передавалась Украина в вечное пользование, а во временное - послужило для нас основанием для раскола - ну что ж, значит ген раскола, у нас православных в крови, мы хорошо его сохранили  и распространили.

Больше истории Церкви -меньше розового христианства и секты кота Леопольда.

Оффлайн Дионисий_К

  • Сообщений: 1011
    • Православный
Re: Так все же два или три перста?
« Ответ #404 : 11.03.2020, 17:40:40 »
а вы беспоповец? потому что для нас единоверцы только поповцы. а беспоповцы для нас еретики, "попы" в нашей Церкви уже с апостольских времён, тут даже и спорить с беспоповцами не о чем

Так они про начало и не спорят, они спорят про катастрофу - был взрыв ядерной бомбы (поповцы) или нейтронной (безпопоуцы)?
 У вас были одни обрядовые притирки и придирки, а у них - Хиросима и Нагасаки.
Нам об этом легко было говорить, а если бы вы в далеком застойном году в семинарии вы как студент на экзамене сказали - а представьте из-за грамоты о передаче Окраины мы обнулим евхаристию Царьграда и Александрии, сейчас вот и Кипра еще, далее - по нарастающей, Вам бы поставили неуд и дали отпуск для похода к психологу.
Просто ждите, жизнь принесет поводы для удивления.

медвед

  • Гость
Re: Так все же два или три перста?
« Ответ #405 : 11.03.2020, 18:11:40 »
Стоглав дал анафему, она оказалась "песней в пустоту".
Ну не совсем  "песней в пустоту". Ведь сами дальше пишите:
Есть версия, что это нормы для приезжающих греков, или для наших грекофильных монахов (моя версия про исихастские круги и троеперстие)


был наш норматив, де факто разрыв со всеми, де-юре же не зафиксированный.
Всё-таки наоборот. Де-юре же зафиксированный, де-факто не факт.

... ставят двуперстно посолонь с сугубой (потом в келье отмаливают все по новому :)
Действитешльно есть этому свидетельства?
потом греки все обнулили,
Ну не всех ;).
 
  не вернулись к исходнику.
А в чём проблема (по вашему)?
 
Единоверие говорит - мы скромненько делаем по старому, не разрываем с новым.
Ну после Стоглава то не так было.
У нынешнего разрыва совершенно исходные, просто находим подтверждение в греческом лукавстве.
Есть сходство " в лукавстве". Кажется ещё Нестор писал - лукав как грек.
 
... или это утопическая попытка призвать к покаянию всю Церковь, чтобы окончательного доказать всем, что только мы - наследники Рима и в области церковных чинов то же...Это все не суть, главное - что
Т.е Русские после Стоглава - наивная вера в возвращение всей троеперстной ойкумены на круги своя, в чудесный сад благолепия
Где-то в другой теме по вопросу перспективы отката к "исходникам" всей церкви (т.е. проповеди двуперстия русскими среди других ПЦ в настоящее время) Вы писали, что русским это не нужно.  Не думаю что что-то принципиально поменялось.
 
Единоверцы после 1971 г - понимание всеобщности новообрядного положения дел, равновесный статус кво.
С точке зрения современного единоверца может и "статус кво" ;).

Онлайн Либерман

  • Сообщений: 3409
    • Православный
Re: Так все же два или три перста?
« Ответ #406 : 11.03.2020, 18:44:57 »


Если в 2019 г пересмотр грамоты 17, в которой оказывается не передавалась Украина в вечное пользование, а во временное - послужило для нас основанием для раскола - ну что ж, значит ген раскола, у нас православных в крови, мы хорошо его сохранили  и распространили.

Больше истории Церкви -меньше розового христианства и секты кота Леопольда.

мы не раскололись с КП. это частный вопрос к о.Варфоломею по поводу канонических территорий. я вполне могу пойти в храм, принадлежащий КП, на территории Турции и принять участие в богослужении. разве что не подойду под благословение к о.Варфоломею.

 но вот к католикам и к вам на службу не пойду - они еретики, а вы раскольники

  • Гость
Re: Так все же два или три перста?
« Ответ #407 : 11.03.2020, 18:57:32 »
мы не раскололись с КП. это частный вопрос к о.Варфоломею по поводу канонических территорий. я вполне могу пойти в храм, принадлежащий КП, на территории Турции и принять участие в богослужении. разве что не подойду под благословение к о.Варфоломею.
я вполне могу пойти в храм, принадлежащий КП, на территории Турции и принять участие в богослужении.
и в чем заключается ваше участие в бгслужении?
 
разве что не подойду под благословение к о.Варфоломею.
А вы что ко всем попам подряд под благословение подходите? ;)

И главное причащаться будете в КП не территории Турции?

Оффлайн Дионисий_К

  • Сообщений: 1011
    • Православный
Re: Так все же два или три перста?
« Ответ #408 : 12.03.2020, 11:57:13 »
мы не раскололись с КП. это частный вопрос к о.Варфоломею по поводу канонических территорий.

Не знаю как Вы, а Русская Православная Церковь постановила
"1. Приостановить...
2 Приостановить...
3 Приостановить..."
http://www.patriarchia.ru/db/text/5268260.html

Глава Церкви тоже недвусмысленен:
 "Неканонически, нарушая все правила, он вторгся в нашу юрисдикцию, простил раскольников, которые были анафематствованы, а значит, отождествив себя с раскольниками, сам стал раскольником. "
http://www.patriarchia.ru/db/text/5287482.html

я вполне могу пойти в храм, принадлежащий КП, на территории Турции и принять участие в богослужении. разве что не подойду под благословение к о.Варфоломею.
А вот это не нужно бы делать, Вы тянете за ниточку  воскрилия нешвенного хитона Христова...
Благо в Турции счас есть наши точки подключения.

Вам это настоятельно не рекомендует и второе лицо в Церкви:
"Сейчас, в ситуации разрыва, у нас не будет иного выхода, кроме как направлять священников Русской Православной Церкви для пастырского окормления наших верующих. И это будет продолжаться до тех пор, пока Константинопольский Патриарх будет находиться в расколе."
http://www.patriarchia.ru/db/text/5300387.html

В целом я понимаю, что Вашему леопольдовскому упованию хоть кропи в глаза - все мир во всем мире, но Вы читайте официальные документы упования, к которому Вы, судя  по инфе на юзерпике,принадлежите.
И логика разрыва построена не на заблуждениях какого то иерарха с царедворцами, кругом которого и ограничивается их ересь.
Увы это логика рефлексии постоянной и соотнесенности Истины, себя и иерархии, Земной и Небесной Церкви.

но вот к католикам и к вам на службу не пойду - они еретики, а вы раскольники
Кто сказал -еретики? Клятвы уж 50 с лишком сняты.:)
А раскольники вам помолиться и не дадут, постоять для ознакомления толико.
Они дух Леопольдовский не переносят, они вне постмодерна  и иронии.

Но в целом - ето детали, месседж то был про целокупоность причин (обрядовые, евнуховые,канонические, целибатные,территориальные, бородовые) разрыва 1054 -1666 -2018, но про ето Вам котец -основатель вашего согласа  строго-настрого запрещает мыслити...

Онлайн Либерман

  • Сообщений: 3409
    • Православный
Re: Так все же два или три перста?
« Ответ #409 : 12.03.2020, 15:52:02 »
Не знаю как Вы, а Русская Православная Церковь постановила
"1. Приостановить...
2 Приостановить...
3 Приостановить..."
http://www.patriarchia.ru/db/text/5268260.html


приостановить не разорвать. вот я после ваших "мягких" оскорблений вроде "леопольдовскому упованию хоть кропи в глаза"
  с вами приостанавливаю - но не разрываю (в надежде вашего покаяния, ибо я вас не оскорблял) - дальнейшие беседы

А раскольники вам помолиться и не дадут, постоять для ознакомления толико.
Они дух Леопольдовский не переносят


а это уже чисто сектантское отношение, хвалиться тут нечем

Оффлайн Дионисий_К

  • Сообщений: 1011
    • Православный
Re: Так все же два или три перста?
« Ответ #410 : 12.03.2020, 17:28:49 »
приостановить не разорвать. вот я после ваших "мягких" оскорблений вроде "леопольдовскому упованию хоть кропи в глаза"
  с вами приостанавливаю - но не разрываю (в надежде вашего покаяния, ибо я вас не оскорблял) - дальнейшие беседы
Либерман, вы меня простите, я привык с пословицами и поговорками, когда исчерпаны уже рациональные доводы. Но видимо да, давайте каждый при своем. Тексты есть, пусть понимание будет у каждого свое.

Оффлайн Sergiy_

  • Сообщений: 1097
    • Православный
Re: Так все же два или три перста?
« Ответ #411 : 13.03.2020, 04:48:49 »




   Чудики под названием «староверы» ;), повторим в который раз, двуперстное крестное знамение появилось лишь во времена ересей и расколов И:
своим происхождением обязано «неверным» и «еретикам» . .
  Вы так до сих пор и не привели свидетельства о том, что Русь при крещении приняла двуперстное крестное знамение, через которое ВЫ пытаетесь получить Царстие Божие.
   Сколько можно объяснять, что на Руси приняли троеперстие:
 Крестное знамение, первосвятителя земли русской митрополит Михаил (988–†992) в своем поучении, в неделю крестопоклонную:
   «… Знамение крестное творити подобает, творите же не просто, ниже без страха: но с благоговением и с доброю памятью, первыя десныя руки три первыя пальцы сложивше равно во едино, в них же Святыя Троицы таинство заключается три ипостаси внесложных единством существа, в сложении  купно и смотрение, понеже Отец и Дух Святый, в воплощении Сыну непочесому не приобщишася, точию советом и изволением, якоже святый Дамаскин Иоанн пишет, два же последние персты пригнути к длани, и тако сложивше три своя пальцы, первее пологаем на главу нашу глаголюще: во имя Отца, та же на живот, тажь говори и Сына: посем на правое плечо, говоря и Святаго, и пренося на левое рамо, говори Духа, заключи Аминь…».
   +++
    Святой митрополит российский Феопемт (1035—1047), пишет во своем сказании на воздвижение святого креста, поучая народ российский, почитать святой крест и знаменоваться так:
   «…всякий христианин правыя своея руки, первыя три пальцы совокупи воедино, два же последния, приклони к длани крепко, и тако знамение креста святаго на себе отправляй. Первое тыя три пальцы совокупя полагай на главу, поминая главу Христа Иисуса, на кресте терновым венцем обложенную за наше спасение, таже тыя три пальцы сложены перенеси на пуп, поминая Христа Иисуса, ног его божественных к древу крестному пригвождение, таже потом управляй тыя же три пальцы сложены на правое рамо, потом же преноси на левое рамо, воспоминающе Христа Иисуса на кресте рук его божественных простертие, и тако размышляюще плотию  на кресте страдания Христа нашего Спаса, и знамение креста святаго на себе воображающе в нем же прославляем и таинство святыя неразделимыя, и неслиянныя Троицы. Сице трема первыми пальцы несложными воображаем три ипостаси, Отца, и Cына, и Святаго Духа, прославляюще неслиянне, совокуплением же триех первых пальцов воображаем и прославляем единство существа. Нераздельно треми первыми пальцы, во знамении  креста святаго веруем и исповедуем, и прославляем Троицу во единице, и единицу во Троице, сего деля креста, святаго почитающе, знаменаемся им почасту, и на ложе наше ложася, и от него востающе, или дело кое начинающе, или в путь шествующе, или пиюще, и купно рещи, всякое дело от креста святаго да начинаем. Сей бо есть душе радость, и телеси освящение, и всякого блага основание...».               
  А они то назначались Константинопольским патриархом на Русь, а значит, сами греки в это время употребляли троеперстие при крестном знамении.
   Таки ждемс их слова ;):
    «…„три персты вмѣсто сложити, великій, и малый, и третій, что подлѣ малаго.., два же перста, вышній и средній великій вмѣсто сложити и протягнути.., той же средній великій перстъ мало преклонити" ...».
  Более подробно:
 

  • Гость
Re: Так все же два или три перста?
« Ответ #412 : 13.03.2020, 11:02:52 »
   Чудики под названием «староверы» ;), повторим в который раз, двуперстное крестное знамение появилось лишь во времена ересей и расколов И:
своим происхождением обязано «неверным» и «еретикам» . .
  Вы так до сих пор и не привели свидетельства о том, что Русь при крещении приняла двуперстное крестное знамение, через которое ВЫ пытаетесь получить Царстие Божие.
   Сколько можно объяснять, что на Руси приняли троеперстие:
 Крестное знамение, первосвятителя земли русской митрополит Михаил (988–†992) в своем поучении, в неделю крестопоклонную:
   «… Знамение крестное творити подобает, творите же не просто, ниже без страха: но с благоговением и с доброю памятью, первыя десныя руки три первыя пальцы сложивше равно во едино, в них же Святыя Троицы таинство заключается три ипостаси внесложных единством существа, в сложении  купно и смотрение, понеже Отец и Дух Святый, в воплощении Сыну непочесому не приобщишася, точию советом и изволением, якоже святый Дамаскин Иоанн пишет, два же последние персты пригнути к длани, и тако сложивше три своя пальцы, первее пологаем на главу нашу глаголюще: во имя Отца, та же на живот, тажь говори и Сына: посем на правое плечо, говоря и Святаго, и пренося на левое рамо, говори Духа, заключи Аминь…».
   +++
    Святой митрополит российский Феопемт (1035—1047), пишет во своем сказании на воздвижение святого креста, поучая народ российский, почитать святой крест и знаменоваться так:
   «…всякий христианин правыя своея руки, первыя три пальцы совокупи воедино, два же последния, приклони к длани крепко, и тако знамение креста святаго на себе отправляй. Первое тыя три пальцы совокупя полагай на главу, поминая главу Христа Иисуса, на кресте терновым венцем обложенную за наше спасение, таже тыя три пальцы сложены перенеси на пуп, поминая Христа Иисуса, ног его божественных к древу крестному пригвождение, таже потом управляй тыя же три пальцы сложены на правое рамо, потом же преноси на левое рамо, воспоминающе Христа Иисуса на кресте рук его божественных простертие, и тако размышляюще плотию  на кресте страдания Христа нашего Спаса, и знамение креста святаго на себе воображающе в нем же прославляем и таинство святыя неразделимыя, и неслиянныя Троицы. Сице трема первыми пальцы несложными воображаем три ипостаси, Отца, и Cына, и Святаго Духа, прославляюще неслиянне, совокуплением же триех первых пальцов воображаем и прославляем единство существа. Нераздельно треми первыми пальцы, во знамении  креста святаго веруем и исповедуем, и прославляем Троицу во единице, и единицу во Троице, сего деля креста, святаго почитающе, знаменаемся им почасту, и на ложе наше ложася, и от него востающе, или дело кое начинающе, или в путь шествующе, или пиюще, и купно рещи, всякое дело от креста святаго да начинаем. Сей бо есть душе радость, и телеси освящение, и всякого блага основание...».               
  А они то назначались Константинопольским патриархом на Русь, а значит, сами греки в это время употребляли троеперстие при крестном знамении.
   Таки ждемс их слова ;):
    «…„три персты вмѣсто сложити, великій, и малый, и третій, что подлѣ малаго.., два же перста, вышній и средній великій вмѣсто сложити и протягнути.., той же средній великій перстъ мало преклонити" ...».
  Более подробно:
 
Зря стараешься никониашка ;). "Чудики" ваши проказы и подлоги знают.  Нет тебе доверия :).
« Последнее редактирование: 13.03.2020, 11:43:40 от медвед »

Оффлайн Sergiy_

  • Сообщений: 1097
    • Православный
Re: Так все же два или три перста?
« Ответ #413 : 13.03.2020, 19:19:14 »
Зря стараешься никониашка ;). "Чудики" ваши проказы и подлоги знают.  Нет тебе доверия :).
:-X :-X :-X
  Простите милый “старовер”, Вы для чего сие написали?
  Для начала привели бы пример наконец то из 10-го века о двуперстном крестном знамении на Руси, а пустословием и  двумя перстами на суде Божием не отмажешься.
   НЕТ и никода не было на Руси при крещении двуперстного крестного знамения, потому, что нет таких ссылок у вас и никогда не появятся.
  А вот когда возникали какие то вопросы, то все решалось в Церкви Христовой соборно, как это было при Апостолах.
  Вспомним примеры из истории Церкви:
   В Антиохию из Иерусалима пришли державшиеся строгого фарисейства христиане, которые говорили язычникам, что они без обрезания не могут иметь части в царстве Божием, и спорили с Павлом и Варнавой относительно проповедуемого ими учения. Для решения этого вопроса был созван в Иерусалиме Апостольский Собор. И хотя на стороне христиан, исповедующих обрезание, был Моисеев Закон, да и из Евангелия всем было известно, что и Господь наш Иисус Христос был обрезан, но как мы знаем это не повлияло на решение Апостолов.
  Как видите первыми ревнителями древненейшего благочестия были иудеи обрядоверы, которые как и наши так называемые “староверы” видели спасение в сохранении якобы древнейшего ЗАКОНА (который они то и не соблюли, ведь Русь при крещении приняла троеперстное крестное знамение), но и решение по этому вопросу, в окончательном итоге принимала Церковь Христова, а не кучка каких-то горе ревнителей.
  Апостольский Собор, состоявшийся в 51 году, принял решение, что обратившиеся язычники не подлежат обрезанию.
  Таки Церковь Христова соборно, совместно с Апостолами  приняли решение, которое никто не смел ослушаться.
  Так почему решение:
Деяния Великого Московского Собора 1667 года.

   «...Аще ли же кто не послушает повелеваемых от нас, и не покорится Святой Восточной Церкви, и сему Освященному Собору, или начнет прекословити и противлятися нам, и мы таковаго противника данною нам властию от Всесвятаго и Животворящаго Духа, аще ли будет от освященнаго чина, извергаем, и обнажаем его всякого севященнодъйствия, и проклятию предаем. Аще же от мирскаго чина (будет), отлучаем и чужда сотворяем от Отца, и Сына, и Святаго Духа: и проклятию, и анафеме предаем, яко еретика, и непокорника, и от православнаго всесочленения, и стада, и от Церкве Божия отсекаем, дондеже уразумится, и возвратится в правду покаянием...».
   НЕ было принято кучкой каких-то обрядоверов, которые по своей полнейшей безграмотности отстаивали двуперстие от неверных и еретиков?
  Это подтверждено и документально еще в:
  Послании Паисия Константинопольского к патриарху Никону
Деяния Поместного Собора 1654 г. Московского

 «…24. О двадесять четвертом же, еже вопрошаете, како подобает изъобразити христианину крест свой, сиречь которыми персты, глаголем, яко мы вси имамы древний по преданию покланятися, имуще три первыя персты, совокупленны вкупе во образ святыя Троицы...».
  И подписано кем:
Константинополский патриарх утверждает выше реченная.
Смиренный митрополит Кесарийский Анфим.
Смиренный митрополит Ефесский Игнатий.
Смиренный митрополит ираклийский Мефодий.
Смиренный митрополит Ки…цкий Анфим.
Смиренный митрополит Никомидийский Кирилл.
Смиренный митрополит Халкидонский Гавриил.
Смиренный митрополит Никейский Григорий.
Смиренный митрополит Адрианопольский Неофит.
Смиренный митрополит филиппопольский Гавриил.
Смиренный митрополит Прусийский Клим.
Смиренный митрополит Анхиальский Иоаким.
 Смиренный митрополит Терновский Дионисий.
 Смиренный митрополит Месемврийский Дамаскин.
Смиренный митрополит Селунский Феоклист.
Смиренный митрополит Мелениский (?) Феофан.
Смиренный митрополит Митилинский Григорий.
Смиренный митрополит Мефимский Анфим.
Смиренный митрополит Варнский Анфим.
Смиренный митрополит Визинский Григорий.
Смиренный митрополит Созополский Митрофан.
Смиренный митрополит Мидийский Христофор.
 Смиренный митрополит Силиврийский Мелетий.
Смиренный митрополит Писидийский Силвестр.
Смиренный архиепископ Приконийский Иеремиа.
Смиренный митрополит Коринфский Григорий.
Смиренный епископ Раидитцкий Кирилл.
Смиренный епископ Метрский Тимофей.
Смиренный епископ Калиопольский Мелетий.
Мелетий Сириг, священномонах и учитель Великия церкве, иже и сложив настоящее сочинение повелением пресвятейшаго и вселенскаго патриарха, господина Паисеа, и всего сущаго с ним святаго собора.
Великий иконом Великия церкве Феолог священник.
 Великий протосинкел Великия церкве Лаврентий священномонах.
Великий сакеларий Великия церкве Василий священник.
Великий книгохранитель Великия церкве Георгий.
Великий ветия Великия церкве Иоанн.
 Сакеллий Великия церкве Андроник.
Протекдик Великия церкве Софиан.
Протонатарий Великия церкве Николай.
Логофет Великия церкве Димитрий.
Памятописец Великия церкве Константин
...
  Это же подтверждает:
1. Митрополит Михаил(988–†992) первосвятитель земли Русской.
  2. митрополит российский Феопемт(1035—1047) .
  Так откуда двуперстное крестное знамение? ;) :(

Оффлайн Безпоповских

  • Сообщений: 390
    • Не указано
Re: Так все же два или три перста?
« Ответ #414 : 25.03.2020, 13:21:29 »
может, лучше спросить Священное Писание? а то у вас его заменил Стоглавый собор

Это у Вас нет понимания Священного Писания, поэтому для Вас и Стоглавый собор не указ.

"попы" в нашей Церкви уже с апостольских времён, тут даже и спорить с беспоповцами не о чем

То, что в вашей церкви попы взяты в кавычки это и так понятно.

а вы беспоповец?

Я - православный христианин, попов-еретиков не приемлющий.

Да хоть с наонниками и семискладочными -кафтанниками греками вы гипотетически могли молиться.
 Отношения с Квадрархией не были разорваны - значит увещевающий Стоглав - одно, а реалии Церковной истории - другое.

До тех пор пока Тетрархия не выразила свое отношение к двоеперстию (что было сделано на БМС) Русская Церковь не прерывала молитвенное общение с Тетрархией, надеясь на ее вразумление, как Восточная Церковь не прерывала отношений с Западной до определенного момента, надеясь на ее вразумление

Стоглав анафематствует, но Церковь ни с кем отношений не прекращает. Как это вместить - вопрос для Вас выходящий за рамки тонельного начетничества, но реальное применение Стоглава после Стоглава не анафематствует единоверцев, они находятся в положении Русской церкви после Стоглава среди троеперстников, только еще и видят отрезвение от греческой прелести  в виде разрыва с К и А престолами.

Те греки-троеперстники до БМС токмо уклоняющимися, а после БМС стали отступившими от Церкви еретиками, поэтому и единоверцы в лоне РПЦ такие же еретики на основании Стоглава и Церковного Предания. Единоверцы отвергли Стоглав на оновании того, что для Стоглава все, что не двоеперстие - ересь, а для единоверцев в лоне РПЦ троеперстие нормальная форма перстосложения.
« Последнее редактирование: 25.03.2020, 14:21:26 от Безпоповских »

Онлайн Либерман

  • Сообщений: 3409
    • Православный
Re: Так все же два или три перста?
« Ответ #415 : 25.03.2020, 17:06:55 »
до БМС .... после БМС ....


вот и ваше мерило истины - БМС. это как у лютеран: "до Лютера - после Лютера". ни о Христе, ни о Новом Завете, ни об апостолах. старообрядческий Символ веры: "Веруем в БМС животворящий"

Онлайн р. Б. Леонид

  • Сообщений: 794
    • Православный
Re: Так все же два или три перста?
« Ответ #416 : 31.03.2020, 17:53:40 »
"Тетрархия не выразила свое отношение к двоеперстию (что было сделано на БМС)"

тетрархия отвергла БМС. КП прямо запретил своим собратьям патриархам в нем участвовать.

Но двое ослушались. А Иеросалимский подчинился.

Онлайн _Саныч

  • Сообщений: 569
Re: Так все же два или три перста?
« Ответ #417 : 01.04.2020, 10:07:57 »
"Тетрархия не выразила свое отношение к двоеперстию (что было сделано на БМС)"

тетрархия отвергла БМС. КП прямо запретил своим собратьям патриархам в нем участвовать.

Но двое ослушались. А Иеросалимский подчинился.
Св. Церковь, – писал Константинопольский патриарх, – имеет власть, соразмеряя суд и милость, наказывать и миловать согрешающих, особенно если они творят плоды, достойные покаяния. Так и патриарх Никон, хотя осужден был за свои вины собором восточных и русских архипастырей и лишен святительскаго сана, но благодушно перенес свое наказание, многими и тмочисленными печальми и нуждами себе усмири, и многих печальных ради трудов в небесном царствии вводящий путь возвратив, евангельское различных благих дел совершение, в терпении, озлоблении, в нужном пребывании постом и молитвами непрестанными и бденьми всенощными, яко злато в горниле, искушен бысть, и яко всеплодие Бога Живаго жертва явился, и тако страдательными трудами и прочее жития своего препроводил, не даде сна очима своима, ниже дремания на челе своем, ниже покоя составом своим, дондеже блаженным сном уснув, благочестно ко Господу отъиде». Обращаясь к причинам извержения Никона из патриаршего сана, Вселенский патриарх замечает, что Никон «осужден не яко неких вин ради душевных и телесных, и елика от архиерейства благодать впредь без воззвания отчуждати, имея естества и исцеления невосприемное творя, ниже на Божественная догматы благочестия согреши, столп бо благоче­с­тия непоколебимый знаем бысть, и Божественных и священных канонов оберегатель присноискуснейший, отеческих догмат, повелений же и преданий неизреченный ревнитель и заступник достойнейший; ибо не иде на совет нечестивых, ниже ста на путь грешников, ниже на седалище губителей не седе: но яко человек, человечески болезнствуя от малодушия некоего гневом и унынием побежден бысть». Поэтому Собор, составившийся при Константинопольском патриархе для рассуждения о причислении Никона к сонму Всероссийских патриархов, нашел благословным воззвать Никона к патриаршескому поминовению; впрочем, замечает Иаков: «Не разрушения ради собора того, от которого он низвержен бысть, никако собор бо той не нарушаем»

http://vn-eparhia.ru/svyatiteli-novgorodskoj-zemli-x-xii-vek/150-svyatiteli-novgorodskoj-zemli-xvii-vek/946-nikon-patriarkh-mitropolit-novgorodskij

Онлайн р. Б. Леонид

  • Сообщений: 794
    • Православный
Re: Так все же два или три перста?
« Ответ #418 : 01.04.2020, 13:45:47 »
но это же не тот патриарх, при котором состоялся БМС.

Наш оппонент утверждает, что на БМС подала свой голос тетрархия.

Но это не так. Никакой тетрархии там не было представлено.

КП запретил другим патриархам в нем участвовать. Иеросалимский подчинился.
Значит было на Соборе лишь два.

При том, на момент собора они уже не занимали кафедр.

Пока ехали, на их место избрали других, вернее на место Антиохийского.

То исть они даже свои церкви не вполне представляли.

Просто свою персону.


Онлайн _Саныч

  • Сообщений: 569
Re: Так все же два или три перста?
« Ответ #419 : 01.04.2020, 14:31:00 »
но это же не тот патриарх, при котором состоялся БМС.
Но, они признали его задним числом как законный собор

 

Пожертвования на работу форума "Православное кафе 'Миссионер'"
можно отправлять по приведенным ниже реквизитам"

R412396415730
E210633234893
Z101437155470

41001985760841



Рейтинг@Mail.ru