Автор Тема: Так все же два или три перста?  (Прочитано 7894 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн _Саныч

  • Сообщений: 414
Re: Так все же два или три перста?
« Ответ #360 : 17.03.2019, 11:37:13 »
Я от своего смышления и чувства языка писал.

Из ревнителей своим "коньком" вместе с пилатовой титлой это сделал Игнатий Соловецкий, ну, по крайней мере, критика никониян в этом вопросе у меня больше с ним ассоциируется, он из этого эсхатологические выводы делал, хотя и Авваукум эту тему задевал.

Я так понимаю, что в сознании русских греческое понятие "Праотеческая скверна" как поврежденность падшей человеческой природой ассоциировалась с действенной скверной и неразликовалась, одна от другой. Если бы разъяснили то такой проблемы бы не возникло. ИМХО

Оффлайн медвед

  • Сообщений: 1323
Re: Так все же два или три перста?
« Ответ #361 : 17.03.2019, 15:39:37 »
... таким ответом.
"Правду говорить легко и приятно".
Нет, Христос сказал "сие творите". Надо именно так и творить, как Христос: причащаться под видом хлеба и вина. Нельзя ничего менять.
Вы же против "законнического" подхода в отношении пищи? Где то читал, что для северных народов при переводе "Отче наш" вместо "хлеб" была вставлена "рыба". Чисто теоретически для "северян" данное изменения понятие хлеб может вести евхаристические "обрядовые" последствия? Ведь насколько я понимаю, согласно современному учению таинства делятся на видимое - обряд и невидимое.
А вообще интересно: старообрядцы умирали за "единый аз", а как отменить вообще всю литургию целиком - это проблем у них не вызвало.
Вы можете привести хоть одно постановление старообрядческого собора (любого) где было бы принято решение, как Вы пишите
отменить вообще всю литургию
Почему не факт-то? Как может быть "не фактом" то, что аргументация неверная, ...
Как же она не верная если Вы пишите, то с её помощью можно всё, что угодно.

Оффлайн медвед

  • Сообщений: 1323
Re: Так все же два или три перста?
« Ответ #362 : 17.03.2019, 15:52:59 »
Но вот в осажденных Соловках при храмах и попах, перестали служить Литургию, молиться за царя и на дух к Соловецким попам ходить (исповедовались перед простыми иноками; да и Аввакум духовным отцом имел простого инока Епифания, а не попа Лазаря, с которым так же был в заключении в Пустозерске). Значит глубинно дело в другом было. Обрушилась в сознании ревнителей благочестия вся система, что и от этого отказались.
На Соловках сначала архимандрит (лень смотреть какой) и наверное какая то часть попов приняла новые книги (и не исключено служило по новому в т.ч. Литургию). Поэтому может и была такая реакция  и то всё-таки не на всех священных, вряд-ли   так относились к исповедникам древляго благочестия. К тому же запасные дары оставались и хранились  на Выгу спустя много много лет. 
Обрушилась в сознании ревнителей благочестия вся система...
Ну а как не обрушится. Остаются только "колебания с линией партии".

Оффлайн Дионисий_К

  • Сообщений: 918
    • Православный
Re: Так все же два или три перста?
« Ответ #363 : 18.03.2019, 13:06:48 »
Браво. Я искренне восхищён таким ответом.Нет, Христос сказал "сие творите". Надо именно так и творить, как Христос: причащаться под видом хлеба и вина. Нельзя ничего менять.
А вообще интересно: старообрядцы умирали за "единый аз", а как отменить вообще всю литургию целиком - это проблем у них не вызвало.Почему не факт-то? Как может быть "не фактом" то, что аргументация неверная, если с её помощью было доказано неверное утверждение? Вот то, что утверждение, доказанное с помощью такой аргументации, неверно - это "не факт". А про аргументацию уже всё понятно. Как иначе?

Вот слово "сие" как раз и размыкает границы текста Писания и высвечивает это "сие" уже в Предании, потому что именно оттуда и падает луч различающего Знания.
Формально "сие" вы можете обрести в любом сайте по иудаике с подготовкой к Песах -бесквасная маца, кошерное вино, горькие травы и проч.
Но очевидно, никто из присутствующих в чаше причастия сего не обретал. Значит, конкретное значение "сего" устанавливает Предание - красное вино, разбавленное водой с квасным хлебом у Восточных, неразбавленное красное у монофизитов, белое с бесквасным хлебом у Западных  и т.д
Поэтому луч Предания для б/п, падая на текст, видя все в православном свете (красное/квасное), не видит лищь совершителя Таинств.
Бессмысленно ловить религиозную систему систему на последствиях - "у вас же все буквально, как вы не соблюдаете". Евреям же никто не вменяет прекращение жертв из-за разрушения храма. Надо смотреть на условия самой конструкции -"прекращение преемства" и смотреть ужо как на это повлияло рекомое обрядоверие Московской Руси и ближайшие исторические предпосылки - прекращение священства после Брестской унии, которое отразилось в апокалиптических настроениях книг литовской печати.

Оффлайн медвед

  • Сообщений: 1323
Re: Так все же два или три перста?
« Ответ #364 : 18.03.2019, 13:47:10 »
... - прекращение священства после Брестской унии, которое отразилось в апокалиптических настроениях книг литовской печати.
Книг литовской печати не читал. Во время подписания Брестской унии не жил. Не подскажите, что означает   
... - прекращение священства после Брестской унии

Оффлайн Дионисий_К

  • Сообщений: 918
    • Православный
Re: Так все же два или три перста?
« Ответ #365 : 18.03.2019, 14:46:02 »
Книг литовской печати не читал. Во время подписания Брестской унии не жил.

Так вот увы приходится моделировать сознание тех, кто жил и читал. Что с нас с современников то спрашивать?


   
Цитата: Дионисий_К от Сегодня в 13:06:48 ... - прекращение священства после Брестской унии

Это для красного словца, коэшн. Умаление священства и исчезновение епископства с 1612 по 1620г, которое отражено в апокалиптическом настрое братчиковских книг, воcпрнимающих падение Киевской митрополии как очередную ступень общемирового отпадения от православия, ведущую к грядущей гибель Русского царства и Концу Света.

В книги лень лесть, вот вики^

"Во главе православной церкви в Речи Посполитой после унии остались лишь два епископа: львовский Гедеон (Балабан) и перемышльский Михаил (Копыстенский). Первый дожил до 1607 г., а второй до 1612 г. Им приходилось полутайно рукополагать в священники, пытаясь удержать все места и церкви, которые ещё не были захвачены униатами. С их смертью долгое время отсутствовала возможность законным путём произвести какое бы то ни было епископское назначение из числа иерархов Восточной церкви. Численность православных священников неуклонно падала. Православным было безопаснее обращаться за совершением таинств к униатским священникам, а желающим стать православными священниками — покидать страну и получать посты в Валахии и Молдавии. Печальное положение православной церкви в Литве изобразил учитель Виленской братской школы Мелетий Смотрицкий в своем сочинении «Фринос, или Плач церкви восточной», напечатанном в 1610 г. После этого Сигизмунд III запретил печатать в виленской типографии книги, возбуждающие бунт против власти; экземпляры «Фриноса» были изъяты и сожжены."
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D1%80%D0%B5%D1%81%D1%82%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D1%83%D0%BD%D0%B8%D1%8F

Оффлайн медвед

  • Сообщений: 1323
Re: Так все же два или три перста?
« Ответ #366 : 18.03.2019, 15:27:49 »
Благодарю.
Это для красного словца, коэшн. Умаление священства и исчезновение епископства с 1612 по 1620г, которое отражено в апокалиптическом настрое братчиковских книг, воcпрнимающих падение Киевской митрополии как очередную ступень общемирового отпадения от православия, ведущую к грядущей гибель Русского царства и Концу Света.
А под Русским царством они понимали Московию? Про греков, как про уже отпавших, что нибудь писали? Извиняюсь за много вопросов.
В любом случае это было уже спустя более чем полвека после Стоглава. И не на канонической территории Московского митрополита а затем и Патриарха. То есть я хочу сказать, что эта дела не Московской митрополии и патриархата РПЦ. В рамках нашей беседы интересно как они крестились двумя или трёмя перстами?  Признавали ли они обливательное крещение? и т.д. и т.п., естественно всё это не в рамках унии. И потом как я понимаю тут также проблема между иерархией и мирянами.
« Последнее редактирование: 18.03.2019, 16:41:03 от медвед »

Оффлайн Дионисий_К

  • Сообщений: 918
    • Православный
Re: Так все же два или три перста?
« Ответ #367 : 18.03.2019, 17:51:23 »
Где-то я уже слышал такую универсальную аргументацию. Ах, да - у латинян. Прошу заценить: «Нет ничего невозможного в том, чтобы Сыну быть началом Духа. Если это не невозможно, значит, — возможно. Но в Боге нет различия между возможным и действительным. Значит, Сын есть начало Духа» (Фома Аквинский. Сумма против язычников).

Вообще то этим контраргументом Фома иллюстрирует возражения против "Исхождения Сына от Отца"
Раздел 2. Исходит ли Святой Дух от сына?
Возражение 7. Кроме того, «действительное и возможное не различаются в вещах вечных»538, и того меньше – в Боге. Но для Святого Духа возможно отличаться от Сына, даже если Он и не исходит от Него. Так, Ансельм говорит: «Сын и Святой Дух имеют свое бытие от Отца, но каждый – различным способом: один – через рождение, другой – через исхождение, и, таким образом, они различаются между собой». И далее он прибавляет: «Ибо даже если бы не было других оснований для различия между ними, одного только этого было бы достаточно»539. Следовательно, Святой Дух отличается от Сына и без исхождения от Него.
Это возражение следует за Возражением 6
 Возражение 6. Далее, Святой Дух исходит от Отца со всем совершенством. Следовательно, излишне говорить о том, что Святой Дух исходит от Сына.
Итак, словами Аристотеля Фома подчеркивает предыдущий контаргумент о том, что всевозможностное исхождение Духа от Отца и является актуальным, оно уже достигнуто. Значит ему незачем привлекать на аутсорсинг еще и Сына. Это в 6 к/а.
А вот в 7 оттеняет это словами Ансельма о том, что способы получения бытия Сына и Духа от Отца различны - исхождение и изведение.
Далее он как раз отвечает на эти к/а, доказывая, что если бы Дух не исходил и от Сына, он бы не отличался от него.

Ответ на возражение 6. По той причине, что Святой Дух исходит от Отца со всем совершенством, вовсе не излишне говорить, что Он исходит и от Сына, а, скорее, необходимо. Ибо одна сила принадлежит Отцу и Сыну, и то, что от Отца, должно быть и от Сына, если только оно не противоположно свойству сыновства, так как Сын не [происходит] от Себя, хотя Он [происходит] от Отца.

Ответ на возражение 7. Святой Дух отличается от Сына, поскольку происхождение одного отличается от происхождения другого; но различие в происхождении заключается в том, что Сын [происходит] только от Отца, тогда как Святой Дух [исходит] от Отца и Сына, так как в противном случае между происхождениями не было бы различия, как объясняется выше и в вопросе 27.

Но здесь он аргумент Аристотеля не применяет, решая в 6 аргументе - через общую силу Сына и Отца, в 7 - в том что надо все таки нам католикам надо отличать не только рождение и исхождение, но и отличить Духа от Сына как изведенного от Отца и Сына и рожденного от Отца.

В общем, аргументом Аристотеля Фома Аквинский для этого доказательства Филиокве не пользовался, от него переходит к аргумент Ансельма, который он опровергает.

Это было бы неважно вся эта суета, но важно, что этот тезис Аристотеля приписывается б/попцам для апологии возможности существования Церкви без причастия. Но как раз возможностью причащаться без видимого причастия - это возможности, которые отрываются в восточном, паламистском мирововоззрении.

Первое что попалось, без Хоружия.

"У Аристотеля, Бог – Неподвижный Двигатель, является «чистым актом», поскольку в Боге нет потенциальности. Потенциальность означает изменение и движение. А в Неподвижном Двигателе не может быть изменения из «потенциального» в «актуальное», поскольку Он – совершенное Существо. Совершенство и перемена несовместимы. Фома использует то же философское понятие Бога как «чистого акта», actus purus, что и Аристотель. Совершенство Бога требует абсолютной простоты. Он – одна Совершенная Сущность....
Бог «выходит» из Своей трансцендентности для того, чтобы сделать Себя познаваемым для тех, кто этого достоин. Хотя мы и способны познавать Его и быть «обожеными», Бог остается великой Тайной, «соделавшей мрак покровом своим», как говорит псалмопевец (Пс. 18:12). Апофатическое богословие Паламы происходит из его мистического опыта. "
https://brusilovsky.livejournal.com/157773.html

Понятно, что Россия не усваивала Паламу, понятно, что действовать Б-г может через установленые Таинства и прочее. Все возражения, что выскажутся в стиле Фомы сверху, заранее понятны.

Но все таки сам ход мысли, что может преодолеваться Церковного "естества чин", это ход, анти-томитский, пост-паламитский, но никак не аристотелевский.


Оффлайн Дионисий_К

  • Сообщений: 918
    • Православный
Re: Так все же два или три перста?
« Ответ #368 : 18.03.2019, 18:39:58 »
Благодарю.А под Русским царством они понимали Московию? Про греков, как про уже отпавших, что нибудь писали? Извиняюсь за много вопросов.

"Копыстенский участвовал в полемике со сторонниками унии и католиками. Его величайшим полемическим произведением считается «Палинодия, или книга обороны» (1621—1622), которая была направлена против католицизма и Брестской унии и выражала идею объединения Восточной Европы под эгидой православного монарха. В «Палинодии» Захария демонстрирует открытую симпатию московским князьям и рассматривает Москву как оплот православной Руси."
Вот она https://runivers.ru/bookreader/book428103/#page/576/mode/1up

В любом случае это было уже спустя более чем полвека после Стоглава. И не на канонической территории Московского митрополита а затем и Патриарха. То есть я хочу сказать, что эта дела не Московской митрополии и патриархата РПЦ. В рамках нашей беседы интересно как они крестились двумя или трёмя перстами?
После Стоглава и не на канонической территории - но это же наказание, которое постигло православных за расслабленность и в вере и скоро постигнет нас, вот что важно в рамках  модели менталитета, который мы пытаемся реконструировать.
Книги их печати фиксируют два перста, это оммаж последнему оплоту православия,  но там есть и актуальное украинское троеперстие, разбирали ж с Сергием в ветках, посмотрите.

Далее вам отвечает С.Зеньковский

"Православная иерархия была восстановлена в Западной Руси уже в 1620 году, но преследования и гонения не прекращались. Католические польские власти закрывали церкви, запрещали духовенству служить в них и не признавали легального существования православной церкви в Литве и Польше. В их глазах лишь униатская церковь имела право представлять православное население или, как они его называли, – «бывшее» православное население Западной Руси.

Западнорусская церковная интеллигенция, которая не пошла на компромисс со своей совестью, упорно боролась с унией, и ее представители не стеснялись обвинять свой же бывший православный, но ставший униатским, – епископат в предательстве православия. Иван Вышенский, один из наиболее ярких писателей Малой Руси, напоминал слова апостола Павла: «...войдут свирепые волки в вашу среду, не щадящие стада» и добавлял, обращаясь к епископам: «не вы ли влезли в стадо, не вы ли те свирепые волки? ...не вы ли не жалеете стада?» Описывая жизнь и психологию изменивших епископов, он отмечал:

..."Холмский епископ, когда в Луцке жил, саксонским и магдебургским правом свое черево кормил, а ныне, коли бискупом стал и слуговых себе добыл», «также и Григорко, коли дворянином Рогозином был и хлопчика не имел, а ныне коли и тот теперь бискупом стал, в чреве – широкий, в горле сластолюбнейший, в помысле – высочайший, в достатку – богатейший, а в слуговех – довольнейший»61.

Со своей стороны другой писатель Западной Руси приравнивал отход епископата от православия торжеству антихриста над христианством. Развивая столь популярную на протестантском Западе тему об измене Рима христианству и о торжестве антихриста на папском престоле и, истолковывая предсказания православного отца церкви – Кирилла Иерусалимского – о конце мира, Стефан Зизаний писал, что антихрист придет с Запада, что папа Римский и есть олицетворение сил антихриста и даже указывает, что окончательная победа сил зла и полная победа антихриста произойдет в восьмом тысячелетии, т. е., в 1492–2492 гг.62

Третий видный писатель Западной Руси Захарий Копыстянский в своей книге «Палладии», написанной в 1620 годах, предсказывает, что пришествие антихриста произойдет точно в 1666 году, поскольку 666 считалось многими истолкователями Библии, как число зверя-антихриста.

Признавали ли они обливательное крещение? и т.д. и т.п., естественно всё это не в рамках унии. И потом как я понимаю тут также проблема между иерархией и мирянами.

Сведения о трагическом положении русской церкви в польско-литовском государстве легко проникали в Россию, особенно после Деулинского перемирия (в 1618 г.), когда много русских пленных, в том числе отец царя – митрополит, а позже патриарх, Филарет вернулись в Москву. Филарет считал, что чистое православие вообще иссякло в Западной Руси вместе с иерархией. На церковном соборе 1620 года он настоял на перекрещивании выходцев из Западной Руси. Он обосновывал свое мнение тем, что там, в одной и той же семье очень часто «один христианин, другой – латынянин, третий – лютеранин или кальвинисты, анабаптисты и ариане...»63. Русские люди в Москве и других городах русского государства читали книги Зизания, Копыстянского и Вышенского; отдельные выдержки из произведений этих первых авторов имели такой успех на Руси, что они частично были даже перепечатаны в 1644 году, в так называемой «Кирилловой Книге».
https://azbyka.ru/otechnik/sekty/russkoe-staroobrjadchestvo-duhovnye-dvizhenija-semnadtsatogo-veka/1_2

Оффлайн медвед

  • Сообщений: 1323
Re: Так все же два или три перста?
« Ответ #369 : 19.03.2019, 13:17:55 »
Умаление священства и исчезновение епископства с 1612 по 1620г, которое отражено в апокалиптическом настрое братчиковских книг...
Если  я правильно понял Вы считаете, что настрой данных  книг оказал большое влияние на формирование отношения к возможности существования Церкви без трехчинной иерархии? 

Оффлайн Дионисий_К

  • Сообщений: 918
    • Православный
Re: Так все же два или три перста?
« Ответ #370 : 19.03.2019, 18:31:35 »
Если  я правильно понял Вы считаете, что настрой данных  книг оказал большое влияние на формирование отношения к возможности существования Церкви без трехчинной иерархии?
Исследователи.
" Самый канун реформ Никона, в 1640-ех годах, неизбежность противостояния идеям католицизма, униатства и протестантизма, идущим с с Запада, идеологическая и политическая необходимость поддержки православной Украины и Белоруссии привели к изданию в Москве с благословения церковных властей двух полемических сборников - Кириловой книги и Книги о вере. В них вошли страстные произведения демократических украинских и белорусских авторов конца 16- начала 17в, борющихся простив распространения католицизма и протестантизма. Их эсхатологические построения, адаптированные применительно к московским реалиям, окажут огромное воздействие на всю старообрядческую литературу. Петровское время с его широкими заимствованиями западноевропейских обычаев и институтов, с безусловным подчинением Церкви абсолютистскому государству значительно усилит воздействие на народное сознание эсхатологических и демократических идей этих сборников"
Поровсий Н, Зольникова Н.
Староверы-часовенные на востоке России в 18- 20 веках. М Пим, 2002

 

Оффлайн медвед

  • Сообщений: 1323
Re: Так все же два или три перста?
« Ответ #371 : 19.03.2019, 18:55:02 »
Исследователи.
" Самый канун реформ Никона, в 1640-ех годах, неизбежность противостояния идеям католицизма, униатства и протестантизма, идущим с с Запада, идеологическая и политическая необходимость поддержки православной Украины и Белоруссии привели к изданию в Москве с благословения церковных властей двух полемических сборников - Кириловой книги и Книги о вере. В них вошли страстные произведения демократических украинских и белорусских авторов конца 16- начала 17в, борющихся простив распространения католицизма и протестантизма. Их эсхатологические построения, адаптированные применительно к московским реалиям, окажут огромное воздействие на всю старообрядческую литературу. Петровское время с его широкими заимствованиями западноевропейских обычаев и институтов, с безусловным подчинением Церкви абсолютистскому государству значительно усилит воздействие на народное сознание эсхатологических и демократических идей этих сборников"
Поровсий Н, Зольникова Н.
Староверы-часовенные на востоке России в 18- 20 веках. М Пим, 2002
Эсхатологические настроения возникали и в более ранние времена и отражались в письменных источниках того времени, но тем не менее это не приводило к
Умаление священства и исчезновение епископства
А вот это действительно так 
безусловным подчинением Церкви абсолютистскому государству
никакой, даже самой "слабой" "симфонии".



Оффлайн медвед

  • Сообщений: 1323
Re: Так все же два или три перста?
« Ответ #372 : 19.03.2019, 22:29:58 »
... с безусловным подчинением Церкви абсолютистскому государству ...
Можно сказать и по другому. К примеру исчезновению в государстве, вхождению руководства в госаппарат и т.п., при сохранении внешних исторически сложившихся атрибутов. При этом сам госаппарат "вестернизируется". 
 
« Последнее редактирование: 19.03.2019, 22:34:05 от медвед »

Оффлайн Дионисий_К

  • Сообщений: 918
    • Православный
Re: Так все же два или три перста?
« Ответ #373 : 20.03.2019, 10:43:04 »
Эсхатологические настроения возникали и в более ранние времена и отражались в письменных источниках того времени,
Непосредственная временная близость пророчеств.
Географическая близость отпавших.
Саспенс между 1653 и 1666 г по причине прогнозируемого последнего финального отпадения в 1666 г.
Финальное подтверждение постАлМиховскими полит реформами, которые напрямую инсталируют обычаи Римского костела и Люторов.

Мы вот продвинутые сейчас, знаем, что если кто неверно анафему наложил на ранние церковные реалии - одоперстие ли, криптоаринатсво у аполгетов ли, да мало что под анафемы подпадает, все - собор нелигитимен.
А тогда - пару десятков актуальных белорусских и литовских телеграмм-каналов. И в каждом - аларм и ахтунг, скоро небо свернется как свиток! Тут уж не до нелеитимности 100 глава, надо как то противогаз (двуперстие) проверить и средства индивидуальной защиты (дораскольные книги) проверить. Вот-вот грозный судия из-за облака перстом укажет.

Оффлайн Дионисий_К

  • Сообщений: 918
    • Православный
Re: Так все же два или три перста?
« Ответ #374 : 20.03.2019, 11:00:33 »
Ну собственно и сами реформаторы сразу на книги сии указуют, вот навскидку - армянский яд двуперстия (как говорит "Пращица") и наивный истероидный эсхатологизм, как сказали бы нынешние текстуальные психоаналитики. 

"Всесвятейший Никон глагола им: «Тем убо книгам, в них же таковое о двуперстном сложении сказание издашася в печати прежде сих десяти лет бе же тогда, егда беседа сия у патриархов бяше, и что по седьми тысящах сто шестьдесят второе, реша же ему вселенстии патриарси: «О, дивство, како в десяти летех врата адова на Церковь Всероссийскую отверзошася, и армянским ядом хощет диавол во Святой Церкви смятение сотворити; книга Пращица С.-Петербург (72) года лист 90 вопрос 9.

И в кая лета, в киевския и львовския и виленския печатныя книги, тая ересь внесеся? И кто той ереси был в тех странах приемник, и кто против тоя ереси стоял?"
http://ignorik.ru/docs/beseda-pavla-prusskago-s-ioannom-kartushinim-pervaya-publi.html

Оффлайн медвед

  • Сообщений: 1323
Re: Так все же два или три перста?
« Ответ #375 : 20.03.2019, 12:43:21 »
Непосредственная временная близость пророчеств.
Ну когда пасхалия заканчивалась ещё ближе было.
Географическая близость отпавших.
Да сорок лет назад разные там отпадшие в Кремле сидели.
Саспенс между 1653 и 1666 г по причине прогнозируемого последнего финального отпадения в 1666 г.
С "цифрой" не поспоришь.
Финальное подтверждение постАлМиховскими полит реформами, которые напрямую инсталируют обычаи Римского костела и Люторов.
Вот это да. Да ещё на спектакль успеть посмотреть и прослезится (вот интересно в ладоши хлопал?).
Мы вот продвинутые сейчас, знаем, ..... - собор нелигитимен.
Не это "их" нелегитимен, а "наш" легитимен. Ну в крайнем случае "яко не бывшее".
А тогда - пару десятков актуальных белорусских и литовских телеграмм-каналов.
Да кто адресат то. В основном те же самые любители спектаклей, политреформ и великих держав.
 
Тут уж не до нелеитимности 100 глава, надо как то противогаз (двуперстие) проверить и средства индивидуальной защиты (дораскольные книги) проверить.
А чего их проверять, их исправлять нужно. Ведь нас ждут великие дела.

Ну собственно и сами реформаторы сразу на книги сии указуют, вот навскидку ...
Ну на что то указывать надо, тем более прошедшим через два с лишним поколения. И прям в форме стенограммы. Чай сам за машинистку был.

 

Пожертвования на работу форума "Православное кафе 'Миссионер'"
можно отправлять по приведенным ниже реквизитам"

R412396415730
E210633234893
Z101437155470

41001985760841



Рейтинг@Mail.ru