Автор Тема: Сталин,бесконечен список Ваших преступлений,бесконечен список Ваших жертв... .  (Прочитано 20844 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Лаврентьевич

  • Сообщений: 6827
    • Православный
Ни к Ленину, ни к Сталину ваш тезис о вынужденности насилия неприменим.
Я к тому, что судить о том времени и его героях, как и о преступниках мы не можем в силу отсутствия компетенции. Чисто на личностном уровне я тоже разделяю ваше возмущение и боль по поводу репрессий в которых пострадало очень много людей. Но мы не можем с вами судить на сколько это было неизбежным. Нам не суждено узнать какими бы жертвами наш народ расплатился не приди к власти Ленин, а после и Сталин. Что было бы, если бы удался февральский переворот без взятия власти революционной коалиции во главе с Лениным. Мы не знаем, что было бы, если бы всю полноту власти получил не Сталин, а например Троцкий или Бухарин. По-этому мы можем только скорбеть о понесенных утратах и делать всё, что бы подобного не повторилось больше. Я не имею права судить то время и тех людей в общем и конкретно Ленина и Сталина. Но я могу постараться вникнуть и понять, что на самом деле тогда происходило. В том числе и с сакральной точки зрения. И сделать выводы, извлечь уроки. А осуждать ради осуждения это не правильно. Меня возмущает и посыл заявленный в теме: Сталин,бесконечен список Ваших преступлений,бесконечен список Ваших жертв... . В нём уже заложена ложь, то есть не правда. Значит нас призывают даже не к суду, а к судилищу. То есть мы рискуем повторить опять всё с начала. Вот Вы лично готовы к новым кровавым жертвам? Я нет.

Оффлайн Алексей Давыдов

  • Модератор
  • *
  • Сообщений: 26063
    • Православный
Я к тому, что судить о том времени и его героях, как и о преступниках мы не можем в силу отсутствия компетенции.
Да можем, можем. Иначе, если следовать этой логике, мы не можем судить и о Гитлере, Наполеоне, Чингис-Хане. А сами большевики не могли бы судить о российских императорах, но эти их суждения у вас протеста не вызывают.

Меня возмущает и посыл заявленный в теме: Сталин,бесконечен список Ваших преступлений,бесконечен список Ваших жертв... . В нём уже заложена ложь, то есть не правда. Значит нас призывают даже не к суду, а к судилищу.
Насколько помню, это цитата из письма Раскольникова-Ильина. Его ценность в том, что это свидетельство бывшего большевика, знавшего ситуацию изнутри.

То есть мы рискуем повторить опять всё с начала. Вот Вы лично готовы к новым кровавым жертвам? Я нет.
Риск "повторить всё с начала" есть как раз в том случае, если не будет вынесена правильная оценка действий большевиков. Собственно, кроме их идейных наследников никто к пролитию крови и не призывает.

Оффлайн Лаврентьевич

  • Сообщений: 6827
    • Православный
Да можем, можем. Иначе, если следовать этой логике, мы не можем судить и о Гитлере, Наполеоне, Чингис-Хане.
О Чингис-Хане?! О Гитлере и его пособниках мы можем судить на основании вынесенных приговоров. О Наполеоне? Не знаю материалов какого либо суда. О Чингис Хане судить можно. Язык он без костей.
 
Цитировать
А сами большевики не могли бы судить о российских императорах, но эти их суждения у вас протеста не вызывают.
Где я это утверждал? Я не являюсь сторонником большевизма. Я не был коммунистом. Я искренне пытался вникнуть в марксизм-ленинизм читая труды К. Маркса, Ф. Энгельса и Ленина. Но так и неасилил. О чём впрочем и не жалею.
Цитировать
Насколько помню, это цитата из письма Раскольникова-Ильина. Его ценность в том, что это свидетельство бывшего большевика, знавшего ситуацию изнутри.
Значит и ему я уже не верю. И если придется читать его свидетельства, то буду их рассматривать очень критично.
Цитировать
Риск "повторить всё с начала" есть как раз в том случае, если не будет вынесена правильная оценка действий большевиков. Собственно, кроме их идейных наследников никто к пролитию крови и не призывает.
Я бы не был так самонадеян. Мы под Богом ходили и ходим, а не под большевиками. Судилище это насмешка над правосудием и над разумом. А когда Бог хочет кого наказать Он лишает того разума.

Онлайн Либерман

  • Сообщений: 904
    • Православный
А зачем их кому-то подделывать?

а зачем подделывают уже тысячелетия не только документы, но даже  "здания и  человеческие
останки"
(д.и.н.Беляев). об этом написано специалистами несколько книг:

- Козлов ""Тайны фальсификации. Анализ подделок исторических источников XVIII-XIX веков"
- Козлов "Обманутая, но торжествующая Клио"
- сборник учёных-историков "ФАЛЬСИФИКАЦИИ ИСТОЧНИКОВ И НАЦИОНАЛЬНЫЕ ИСТОРИИ"

вот пример подлога из первой книги, касающийся темы "Сталин":

"В 1989 г. в журнале «Молодая гвардия» член Союза журналистов,
кандидат экономических наук В. Литов опубликовал запись
бесед, которые он вел в 1980—1981 гг. с одним из руководителей
сельского хозяйства страны в 1938—1958 гг. И. А. Бенедиктовым,
умершим в 1983 г. «Я оставил все как есть, все, как он говорил в
то время, когда мне приходилось с ним встречаться»,— заверял
читателей журналист10. Запись бесед поражала пространной,
откровенной, хотя и достаточно схематической апологией
И. В. Сталина и сталинизма.

 При всем «напряжении мысли» Литов не учел, что у Бенедиктова окажутся
живые родственники — брат и племянница. Они и разоблачили
фальшивку, а заодно добились у ее автора признания: «свой
подлог пытался оправдать "высшими целями" — страстным желанием
возродить некоторые прежние идеалы»


https://freedocs.xyz/pdf-437731615

вот, пожалуйста, вам причина подлога. и таких причин может быть миллион

Оффлайн Denis Calvinist 1971

  • Сообщений: 4008
    • Кальвинист
Это понятно. НО факты остаются, расстрелянные никуда не делись, это уже никак не подделаешь

Онлайн Либерман

  • Сообщений: 904
    • Православный
Это понятно. НО факты остаются, расстрелянные никуда не делись, это уже никак не подделаешь

а кто-то раскапывал захоронения и считал расстрелянных? даже с полигоном Бутово не разбирались - просто из воздуха взяли число расстрелянных. а потом сталинисты найдут несостыковки - и это польёт воду на мельницу культа личности Сталина, который и так в России зашкаливает

так что документы сомнительны, а фактов негусто

Оффлайн Denis Calvinist 1971

  • Сообщений: 4008
    • Кальвинист
О, и снова долодом.
Нет, тут я вам не собеседник.

Оффлайн Михаил Бабичев

  • Сообщений: 12937
    • Православный
а кто-то раскапывал захоронения и считал расстрелянных?

А у вас есть ДОСТАТОЧНЫЕ основания считать, что количество расстрелянных при Сталине было гораздо меньше, чем утверждают исследователи, работающие с архивными документами - взять того же Земскова (притом, что он склонен эти цифры занижать)? Когда человек приходит и голословно заявляет: "я не верю этим вашим архивным документам, они фальшивые (потому что они мне не нравятся)" - хватит, надоело, он за это должен отвечать, как за клевету. А не так просто, что "ниспроверг основы", "сорвал покровы", и пошел в другое место заниматься апологией сталинизма. Есть основания полагать, что документ фальшивый - делаешь запрос в архив, получаешь копию документа. Нанимаешь экспертов, проводишь археографическую экспертизу. А не какая-то там конспирология. "Ельцин с Яковлевым ночью пришли, подкинули фальшивые документы!"

Онлайн Либерман

  • Сообщений: 904
    • Православный
А у вас есть ДОСТАТОЧНЫЕ основания считать, что количество расстрелянных при Сталине было гораздо меньше, чем утверждают исследователи, работающие с архивными документами - взять того же Земскова (притом, что он склонен эти цифры занижать)? Когда человек приходит и голословно заявляет: "я не верю этим вашим архивным документам, они фальшивые (потому что они мне не нравятся)" - хватит, надоело, он за это должен отвечать, как за клевету. А не так просто, что "ниспроверг основы", "сорвал покровы", и пошел в другое место заниматься апологией сталинизма. Есть основания полагать, что документ фальшивый - делаешь запрос в архив, получаешь копию документа. Нанимаешь экспертов, проводишь археографическую экспертизу. А не какая-то там конспирология. "Ельцин с Яковлевым ночью пришли, подкинули фальшивые документы!"

Земсков писал про число расстрелянных на полигоне в Бутово? Ибо речь у меня идет о Бутово. Поэтому ваши эмоции ни о чем

Оффлайн Alexey K.

  • Сообщений: 276
    • Православный
А у вас есть ДОСТАТОЧНЫЕ основания считать, что количество расстрелянных при Сталине было гораздо меньше, чем утверждают исследователи, работающие с архивными документами - взять того же Земскова (притом, что он склонен эти цифры занижать)? Когда человек приходит и голословно заявляет: "я не верю этим вашим архивным документам, они фальшивые (потому что они мне не нравятся)" - хватит, надоело, он за это должен отвечать, как за клевету. А не так просто, что "ниспроверг основы", "сорвал покровы", и пошел в другое место заниматься апологией сталинизма. Есть основания полагать, что документ фальшивый - делаешь запрос в архив, получаешь копию документа. Нанимаешь экспертов, проводишь археографическую экспертизу. А не какая-то там конспирология. "Ельцин с Яковлевым ночью пришли, подкинули фальшивые документы!"

Интересный подход ! По Вашему,  исследователи, сделавшие эпохальные открытия сидя в архивах не должны подтверждать их истинность, а любая критика в их адрес должна быть расценена как клевета ? Интересно... А если я отрою в пыльных архивах  документ, "бесспорно подтверждающий", скажем,  что Сталин был  внебрачным сыном Александра III - Вы тоже освободите меня от подтверждений этого открытия и не посмеете его критиковать, дабы не быть обвиненным в клевете ?

Оффлайн Alexey K.

  • Сообщений: 276
    • Православный
А вообще, очень интересно !

Выдающийся революционер и верный большевик Ф.Ф. Раскольников пишет разгромное "открытое письмо", в котором обличает Сталина во всех смертных грехах,  в том числе - в истреблении "партийных кадров, выросших в гражданской войне", а так же в клятвопреступлении и нарушении завещания Ленина.

Один из главных организаторов октябрьского переворота Л.Д. Троцкий в 1936 году пишет книгу с потрясающим названием "Преданная революция: Что такое СССР и куда он идёт?", недвусмысленно указывая кто именно в СССР предал эту самую революцию ...

Со слов того же Троцкого вдова вождя мирового пролетариата Н.К. Крупская  еще в 1926 году говорила: "Если бы Ильич был жив, он бы давно сидел в тюрьме" ...

Контрреволюционные, антиленинские и противобольшевистские  преступления Сталина вскрыл на ХХ съезде партии выдающийся деятель коммунистической партии Н.С. Хрущов...

Видный современный антисталинист и либерал Н.К. Сванидзе рассказывает, что его бабушка по отцовской линии Циля Исааковна Лускина, член партии большевиков с 1916 года,  лютой ненавистью ненавидела Сталина ...

И т.д.  и т.п....  И несть им числа.  При всем при этом современные антисталинисты, ссылаясь на эти разоблачения,  продолжают считать И.В. Сталина верным ленинцем и большевиком   ???
« Последнее редактирование: 15.01.2019, 00:18:24 от Alexey K. »

Оффлайн Alexey K.

  • Сообщений: 276
    • Православный
...количество расстрелянных при Сталине было...

Михаил, позвольте вопрос ?   
"Расстрелянные при  Сталине"  и "расстрелянные по вине Сталина" - это по Вашему одно и то же  ?

Видите ли в чем дело...   Тут надобно четко определить временные рамки - "при Сталине" - это когда именно ? Другими словами: когда Сталин пришел к власти ?  Точнее - когда власть Сталина стала единоличной, диктаторской ?
Согласитесь, без определения этого фактора весьма некорректно отождествлять  "при"  и "по вине"

Оффлайн olga m

  • Сообщений: 18470
    • Сомневающийся
А вообще, очень интересно !

Выдающийся революционер и верный большевик Ф.Ф. Раскольников пишет разгромное "открытое письмо", в котором обличает Сталина во всех смертных грехах,  в том числе - в истреблении "партийных кадров, выросших в гражданской войне", а так же в клятвопреступлении и нарушении завещания Ленина.

Один из главных организаторов октябрьского переворота Л.Д. Троцкий в 1936 году пишет книгу с потрясающим названием "Преданная революция: Что такое СССР и куда он идёт?", недвусмысленно указывая кто именно в СССР предал эту самую революцию ...

Со слов того же Троцкого вдова вождя мирового пролетариата Н.К. Крупская  еще в 1926 году говорила: "Если бы Ильич был жив, он бы давно сидел в тюрьме" ...

Контрреволюционные, антиленинские и противобольшевистские  преступления Сталина вскрыл на ХХ съезде партии выдающийся деятель коммунистической партии Н.С. Хрущов...

Видный современный антисталинист и либерал Н.К. Сванидзе рассказывает, что его бабушка по отцовской линии Циля Исааковна Лускина, член партии большевиков с 1916 года,  лютой ненавистью ненавидела Сталина ...

И т.д.  и т.п....  И несть им числа.  При всем при этом современные антисталинисты, ссылаясь на эти разоблачения,  продолжают считать И.В. Сталина верным ленинцем и большевиком   ???

Сталин не дал большевикам-троцкистам бросить Россию в «топку мировой революции», превратив «русский народ в её хворост», чем вызывает ненависть современных православных. Сюрр какой-то...

Оффлайн Алексей Давыдов

  • Модератор
  • *
  • Сообщений: 26063
    • Православный
Сталин не дал большевикам-троцкистам бросить Россию в «топку мировой революции», превратив «русский народ в её хворост»
... потому что он сделал это сам.

Оффлайн Алексей Давыдов

  • Модератор
  • *
  • Сообщений: 26063
    • Православный
Михаил, позвольте вопрос ?   
"Расстрелянные при  Сталине"  и "расстрелянные по вине Сталина" - это по Вашему одно и то же  ?

Видите ли в чем дело...   Тут надобно четко определить временные рамки - "при Сталине" - это когда именно ? Другими словами: когда Сталин пришел к власти ?  Точнее - когда власть Сталина стала единоличной, диктаторской ?
Согласитесь, без определения этого фактора весьма некорректно отождествлять  "при"  и "по вине"
Временные рамки - с начала 1929-го (высылка Троцкого) и до марта 1953-го.

Выше было приведено достаточно документов, доказывающих, что репрессии были не просто при Сталине, а по его прямому указанию.

Оффлайн olga m

  • Сообщений: 18470
    • Сомневающийся

Онлайн Либерман

  • Сообщений: 904
    • Православный
Сталин не дал большевикам-троцкистам бросить Россию в «топку мировой революции», превратив «русский народ в её хворост», чем вызывает ненависть современных православных. Сюрр какой-то...

ну конечно! Сталин не бросил Россию в топку мировой революции - зато бросил в топку приближения к светлому будущему. ведь это он автор затейливой - вполне в духе Троцкого - теорийки "по мере приближения к коммунизму классовая борьба обостряется". а уж согласно этой своей теорийки он налил российской крови

Онлайн Либерман

  • Сообщений: 904
    • Православный
Временные рамки - с начала 1929-го (высылка Троцкого) и до марта 1953-го.

Выше было приведено достаточно документов, доказывающих, что репрессии были не просто при Сталине, а по его прямому указанию.

1) верно: именно с 1929г в России начинаются сталинские Великие Скачки и Переломы в виде раскулачивания и коллективизации; вообще с этого года ужесточение советского режима идёт по всем направлениям - Сталин встал у власти!

2) верно; остались сотни расстрельных списков с личным "одобрям-с" Сталина; так что не удастся отвертеться от личного участия в массовом терроре

Оффлайн olga m

  • Сообщений: 18470
    • Сомневающийся
ну конечно! Сталин не бросил Россию в топку мировой революции - зато бросил в топку приближения к светлому будущему. ведь это он автор затейливой - вполне в духе Троцкого - теорийки "по мере приближения к коммунизму классовая борьба обостряется". а уж согласно этой своей теорийки он налил российской крови

Мне его идея об обострении классовой борьбы не кажется ошибочной: успехи СССР вызвали бы панический страх у буржуев, вынуждая их бросить все силы на борьбу за свою прелесть сохранение своей власти и богатств.

Кстати, а тот факт, в стране было немало агентов влияния господ из парижей (в армии в том числе) подтверждается воспоминаниями  Феликса Юсупова. Почитайте, рекомендую.

Онлайн Либерман

  • Сообщений: 904
    • Православный
Мне его идея об обострении классовой борьбы не кажется ошибочной: успехи СССР вызвали бы панический страх у буржуев, вынуждая их бросить все силы на борьбу за свою прелесть сохранение своей власти и богатств.

Кстати, а тот факт, в стране было немало агентов влияния господ из парижей (в армии в том числе) подтверждается воспоминаниями  Феликса Юсупова. Почитайте, рекомендую.

1) ну а кому-то не кажется абсурдной идея Троцкого о мировой революции: ведь сколько сил и средств потом СССР потратил на противостояние с Западом! а так бы чик-чик, 20-30 миллионов россиян в топку  - зато остальные затем живут и процветают при мировой революции. так что если у кое-кого есть жажда человеческой крови - ему понравится или та идея, или другая. а вот если быть против пролития крови - тогда анафема на обе эти идеи! которые придумываются ТОЛЬКО для того, чтобы убить побольше народу

2) ну и что? агенты влияния были, есть и будут всегда. и из парижей, и из москвей. что, Сталин не рассылал по миру агентов влияния? но этот вполне будничный момент работы спецслужб не нужно превращать в повод к массовым убийствам. как это делал Сталин и как оправдываете вы. во всех странах боролись всегда и борются с агентами влияния. но никому, кроме Сталина, не приходило в голову бороться, уничтожая как можно больше подозрительных личностей: авось среди них один агент влияния да попадётся!

 

Пожертвования на работу форума "Православное кафе 'Миссионер'"
можно отправлять по приведенным ниже реквизитам"

R412396415730
E210633234893
Z101437155470

41001985760841



Рейтинг@Mail.ru