Автор Тема: Смирение как свойство Бога  (Прочитано 1769 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Самохин А.

  • Сообщений: 8654
    • Православный
Re: Смирение как свойство Бога
« Ответ #40 : 07.11.2018, 17:13:47 »
На данный момент любой человек имеет две воли: природная,поврежденная грехом воля и свободная воля - воля выбора. Свободная воля не является свойством природы, а составляет принадлежность личности.Эта греховная воля возникла после грехопадения человека и паразитирует на его природной воле. Именно эта воля и определяет свободу человека в его падшем состоянии.  Воля выбора исчезнет после смерти человека и человек останется с той волей,какую он имел  на момент смерти.  Цель жизни христианина избавиться от свободной воли посредством соединения ее с природной волей и подчинить эту волю Богу.

В Св. Писании мы этого не находим учения и у Св. Отцов тоже. Мы знаем, что у человека действительно была иная воля и иной разум до грехопадения и воля его выбирала между добром и добром, а не злом и добром. Зло создал человек своим свободным произволением и его воля помрачилась и стала колебаться между злом и добром. Но и та воля, что была до грехопадения и после грехопадения, хотя различаются - были свободными. Вот что пишет о воле прот. И. Мейендорф: «Гномическая воля не является свойством природы, а составляет принадлежность личности. Именно она, поскольку мы живем в падшем мире, заставляет нас страдать и колебаться в выборе между добром и злом, а потом мучиться в сомнениях, по поводу правильности сделанного выбора. Адам в раю обладал естественной волей и ел от древа жизни. Гномическая воля была в нем лишь потенцией. Когда он отведал от древа познания добра и зла, его естественная воля стала гномической». Итак в человеке нет двух воль. Одна и та же воля, естественная для человека (выбор между благом и большим благом) и другая (выбор между добром и злом) - это одна и та же воля и она была свободной до грехопадения, и, потеряв часть своей свободы, стала менее свободной, но все же свободной после грехопадения. Первая воля превратилась в человеке во вторую, задача человека не избавится от одной за счет другой, а трансформировать гномическую волю обратно в естественное состояние. (https://azbyka.ru/gnomicheskaya-volya).

vlad4484

  • Гость
Re: Смирение как свойство Бога
« Ответ #41 : 08.11.2018, 20:47:26 »
Цитировать
vlad4484
Свободная воля, или воля выбора, является противоестественной греховной волей,именно она
 когда выбирает зло сама становится чистым бесспорным злом или грехом в точном его значении.
  С каких это пор Бог стал уважать грех?




                                      Самохин А.

У вас ошибка в рассуждении. Посмотрите как Св. Писание говорит о свободе воли: " Вот, я сегодня предложил тебе жизнь и добро, смерть и зло.
Если будешь слушать заповеди Господа, Бога твоего, которые я заповедую тебе сегодня — любить Господа, Бога твоего, ходить по путям Его и исполнять заповеди Его и постановления Его и законы Его; и будешь ты жить и размножишься, и благословит тебя Господь, Бог твой, на земле, в которую ты идешь, чтоб овладеть ею; если же отвратится сердце твое, и не будешь слушать, и заблудишь, и станешь поклоняться иным богам и будешь служить им,  то я возвещаю вам сегодня, что вы погибнете и не пробудете долго на земле, для овладения которою ты переходишь Иордан.
Во свидетели пред вами призываю сегодня небо и землю: жизнь и смерть предложил я тебе, благословение и проклятие. Избери жизнь, дабы жил ты и потомство твое,  любил Господа, Бога твоего, слушал глас Его и прилеплялся к Нему; ибо в этом жизнь твоя и долгота дней твоих, чтобы пребывать тебе на земле, которую Господь с клятвою обещал отцам твоим Аврааму, Исааку и Иакову дать им.
(Книга Второзаконие 30:15-20)

Итак, Бог призывает человека выбрать жизнь или путь добродетели или смерть - путь греха. А вы говорите, что "свободная воля - это греховная воля", тогда зачем Богу к ней обращаться?
Бог обращается не к воле,а к человеку имеющему греховную волю выбора. Когда человек выбирает добро его греховная воля выбора соединяется с его природной волей, имеющей  естественное тяготение  к добру, и нивелируется ей,то есть становится единой благой природной волей. Такой процесс называется исцелением воли человека.

"Свобода человека осуществляется через жизнь по Богу, и тогда гномическая воля соединяется с природной".
"Исцеление воли – это воссоздание её целостности путём слияния, воссоединения её с волей Божией, благой и совершенной".

                                                 (Арх. Рафаил (Карелин))

Когда человек выбирает зло его греховная свободная воля делает и его природную волю злой и разлагает ее.

"Итак, воля того, кто живёт во грехе, всё более ослабевает, всё более порабощается страстями и дьяволом, извращается и разлагается".

                                             (Арх. Рафаил (Карелин))
« Последнее редактирование: 08.11.2018, 20:58:02 от vlad4484 »

vlad4484

  • Гость
Re: Смирение как свойство Бога
« Ответ #42 : 08.11.2018, 22:25:23 »
Цитировать
vlad4484
На данный момент любой человек имеет две воли: природная,поврежденная грехом воля и свободная воля - воля выбора. Свободная воля не является свойством природы, а составляет принадлежность личности.Эта греховная воля возникла после грехопадения человека и паразитирует на его природной воле. Именно эта воля и определяет свободу человека в его падшем состоянии.  Воля выбора исчезнет после смерти человека и человек останется с той волей,какую он имел  на момент смерти.  Цель жизни христианина избавиться от свободной воли посредством соединения ее с природной волей и подчинить эту волю Богу.


                                   Самохин А.

В Св. Писании мы этого не находим учения и у Св. Отцов тоже.
Объясните тогда откуда взялось это православное вероучение?

vlad4484

  • Гость
Re: Смирение как свойство Бога
« Ответ #43 : 09.11.2018, 08:41:13 »
Цитировать
Самохин А.

Вот что пишет о воле прот. И. Мейендорф:

«Гномическая воля не является свойством природы, а составляет принадлежность личности. Именно она, поскольку мы живем в падшем мире, заставляет нас страдать и колебаться в выборе между добром и злом, а потом мучиться в сомнениях, по поводу правильности сделанного выбора. Адам в раю обладал естественной волей и ел от древа жизни. Гномическая воля была в нем лишь потенцией. Когда он отведал от древа познания добра и зла, его естественная воля стала гномической».

   Итак в человеке нет двух воль. Одна и та же воля, естественная для человека (выбор между благом и большим благом) и другая (выбор между добром и злом) - это одна и та же воля и она была свободной до грехопадения, и, потеряв часть своей свободы, стала менее свободной, но все же свободной после грехопадения. Первая воля превратилась в человеке во вторую, задача человека не избавится от одной за счет другой, а трансформировать гномическую волю обратно в естественное состояние. (https://azbyka.ru/gnomicheskaya-volya).
Не хочу сказать,что богослов тупит,наверное просто некорректно выразился. Природная воля человека является природным свойством сущности человека,при потере этого свойства изменяется и сама сущность,если бы воля человека превратилась во что-то,то и сам человек превратился бы во что-то, или кого-то.



"Природное свойство есть такое, которое составляет природу, без которого не может сохраниться та природа, которой оно принадлежит, как у человека жизнь, разум, воление, чувствование, хождение, дыхание, действование, смертность и тому подобное."

                                                   (Преподобный Иоанн Дамаскин.)


"У падшего человека существуют две составляющие воли - кроме природной воли у него появилась гномическая воля – воля выбора, противоестественная для человека, не созданная Богом".

                                                   (Святитель Феофан Затворник.)


Оффлайн Галина Поликарповна

  • Сообщений: 2535
    • Православный
Re: Смирение как свойство Бога
« Ответ #44 : 09.11.2018, 20:49:39 »


"У падшего человека существуют две составляющие воли - кроме природной воли у него появилась гномическая воля – воля выбора, противоестественная для человека, не созданная Богом".

                                                   (Святитель Феофан Затворник.)

  Воля свободная была уже у Адама и Евы, либо послушаться Бога, Отца Истинного Небесного, либо ослушаться. Решили ослушаться, что бы познать Добро(понять что есть Добро) и зло.

 Вот познаем и выбираем. Бог не нарушает свободу выбора. Насильно "плевелы" не спасает. "Пшеница" сама выбирает Бога и ДОБРО.
  Одна воля, один выбор и два направления выбора (поэтому и выбор, либо то, либо другое).

 Либо стать рабом Божиим, жить во Свете и Добре, затем в Божиих обителях. 
Либо  стать рабом греха (разных греховных бесов) и жить во зле, и ходить во тьме. И после "смерти первой " - в преисподнюю.

  А вообще...   Душа человеческая, родившись на землю, растет и развивается.
В начале, человек по своей воле, живя еще душевной жизнью, выбирает грех, а затем по опыту Добра и зла,
выбирает, по своей воле, - Добро, кается и растет, и развивается с Божией помощью, дух человеческий. Человек становится духовным.
  Это, если в нем, конечно посеяно  "семя"  Творца.

 Если  посеяно "семя" врага, то и покаяния, и духовного развития с Божией помощью не будет, по свободной воле, по свободному выбору.

  (1 Коринфянам. Глава 15. : 46 ) "Но НЕ духовное прежде, а душевное, потом духовное."


« Последнее редактирование: 09.11.2018, 20:56:34 от Галина Поликарповна »

Оффлайн Самохин А.

  • Сообщений: 8654
    • Православный
Re: Смирение как свойство Бога
« Ответ #45 : 10.11.2018, 14:07:13 »
Объясните тогда откуда взялось это православное вероучение?

Исходя из того, что я увидел, рассмотрев этот вопрос подробнее, получается, что Св. Отцы учат по разному. Кто-то пишет о двух составляющих воли, кто-то о двух волях, но в принципе речь идет о совершенно разных вещах, называемых одним словом "воля". Мне кажется более уместным считать, что воля человека не расщепилась на две части, а пала и естественная воля в человеке (замысел Бога о человеке) парализована волей гномической. Но можно понимать и иначе, главное, чтобы смысл был одинаковым.

vlad4484

  • Гость
Re: Смирение как свойство Бога
« Ответ #46 : 11.11.2018, 12:33:54 »
Цитировать
vlad4484

Объясните тогда откуда взялось это православное вероучение?


                                             Самохин А.

Исходя из того, что я увидел, рассмотрев этот вопрос подробнее, получается, что Св. Отцы учат по разному. Кто-то пишет о двух составляющих воли, кто-то о двух волях, но в принципе речь идет о совершенно разных вещах, называемых одним словом "воля".
Насколько я понял Вы считаете,что в этом вопросе наши святые отцы противоречат друг другу.

Так  ли это? И если это так,то в чем суть их противоречий?
« Последнее редактирование: 11.11.2018, 17:33:05 от vlad4484 »

Оффлайн Галина Поликарповна

  • Сообщений: 2535
    • Православный
Re: Смирение как свойство Бога
« Ответ #47 : 11.11.2018, 18:44:09 »
  Не противоречат, но по разному объясняют.

Оффлайн Юлия Р.

  • Глобальный модератор
  • *
  • Сообщений: 13412
    • Православный
Re: Смирение как свойство Бога
« Ответ #48 : 12.11.2018, 13:11:22 »


"У падшего человека существуют две составляющие воли - кроме природной воли у него появилась гномическая воля – воля выбора, противоестественная для человека, не созданная Богом".

                                                   (Святитель Феофан Затворник.)

Вопрос очень важен, поэтому хотелось бы разобраться поточнее.
Пока я не смогла найти текста свт. Феофана с этой фразой, чтобы увидеть контекст.
Везде только отдельная цитата. Дайте, пожалуйста, ссылку на труд свт. Феофана Затворника, где он об этом говорит. И на св. Максима Исповедника, если можно.

vlad4484

  • Гость
Re: Смирение как свойство Бога
« Ответ #49 : 12.11.2018, 17:06:28 »
Цитировать
vlad4484


"У падшего человека существуют две составляющие воли - кроме природной воли у него появилась гномическая воля – воля выбора, противоестественная для человека, не созданная Богом".

                                                   (Святитель Феофан Затворник.)
                                         Юлия Р.

Вопрос очень важен, поэтому хотелось бы разобраться поточнее.
Пока я не смогла найти текста свт. Феофана с этой фразой, чтобы увидеть контекст.
Везде только отдельная цитата. Дайте, пожалуйста, ссылку на труд свт. Феофана Затворника, где он об этом говорит. И на св. Максима Исповедника, если можно.
Если хотите разобраться в этом вопросе поточнее,то советую Вам обратиться к трудам Св.Максима
 Исповедника,а именно "Диспут с Пирром", именно он и разработал это учение.
   
Что касается св.Феофана Затворника то он подтверждает его учение и опирается а него.
Вот его полная фраза.

"Если до грехопадения центром стремления воли человека был Бог, воля человека целиком совпадала с Его благой волей, он свободно, не выбирая, следовал известному ему благу, то после грехопадения воля человека уклонилась на самого него, стала эгоистичной, встала на службу родившимся страстям, помрачившим его разум и волю. Сама воля как бы расщепилась в момент выбора первым человеком греха и в человеке возникла воля выбора, гномическая воля.

Естественная воля, которая к благу стремится всегда,  помрачилась и часто принимает за добро – зло, и не может решить, стремится ли она к истинному добру или к иллюзорному. Функцию выбора в падшем человеке исполняет гномическая воля.

О том, что произошло в результате грехопадения с волей человека, пишет преп. Максим Исповедник, который учит, что у падшего человека существуют две составляющие воли - кроме природной воли у него появилась гномическая воля – воля выбора, противоестественная для человека, не созданная Богом".

                                        (св.Феофан Затворник.)

Эта фраза взята мною с сайта "Азбука Спасения".К сожалению не знаю из какого текста она взята,так как не читал всех его трудов.

Оффлайн Юлия Р.

  • Глобальный модератор
  • *
  • Сообщений: 13412
    • Православный
Re: Смирение как свойство Бога
« Ответ #50 : 12.11.2018, 22:19:19 »
Если хотите разобраться в этом вопросе поточнее,то советую Вам обратиться к трудам Св.Максима
 Исповедника,а именно "Диспут с Пирром", именно он и разработал это учение.
В "Диспуте с Пирром не говорится, что гномическая воля возникла в результате грехопадения.
   
Цитировать
"Если до грехопадения центром стремления воли человека был Бог, воля человека целиком совпадала с Его благой волей, он свободно, не выбирая, следовал известному ему благу, то после грехопадения воля человека уклонилась на самого него, стала эгоистичной, встала на службу родившимся страстям, помрачившим его разум и волю. Сама воля как бы расщепилась в момент выбора первым человеком греха и в человеке возникла воля выбора, гномическая воля.

Естественная воля, которая к благу стремится всегда,  помрачилась и часто принимает за добро – зло, и не может решить, стремится ли она к истинному добру или к иллюзорному. Функцию выбора в падшем человеке исполняет гномическая воля.

О том, что произошло в результате грехопадения с волей человека, пишет преп. Максим Исповедник, который учит, что у падшего человека существуют две составляющие воли - кроме природной воли у него появилась гномическая воля – воля выбора, противоестественная для человека, не созданная Богом".

                                        (св.Феофан Затворник.)

Эта фраза взята мною с сайта "Азбука Спасения".К сожалению не знаю из какого текста она взята,так как не читал всех его трудов.
О том и речь, что текст свт. Феофана Затворника найти не удаётся. Только отдельные фразы, кочующие с одного сайта на другой, и нигде ни одной ссылки.
Несерьёзно это.

vlad4484

  • Гость
Re: Смирение как свойство Бога
« Ответ #51 : 13.11.2018, 00:41:14 »
Цитировать
vlad4484
Если хотите разобраться в этом вопросе поточнее,то советую Вам обратиться к трудам Св.Максима
 Исповедника,а именно "Диспут с Пирром", именно он и разработал это учение.


                                     Юлия Р.

В "Диспуте с Пирром не говорится, что гномическая воля возникла в результате грехопадения.
Да,странно,тогда в результате чего появилась воля выбора ,что об этом говорит святой Максим?
                                       
Прочтите еще "Трактат 1. Марину, преподобнейшему пресвитеру" и Трактат 14 "Различные определения и Богословско-полемические сочинения". 
Цитировать
Юлия Р.

О том и речь, что текст свт. Феофана Затворника найти не удаётся. Только отдельные фразы, кочующие с одного сайта на другой, и нигде ни одной ссылки.
Несерьёзно это.
Насколько Вас понимаю Вы пытаетесь опровергнуть православное учение св.Максима Исповедника о воле человека. Считаю,что это очень глупое занятие и советую Вам ознакомиться с "Азбукой Веры".

"Гномическая, или «воля выбора» (от греч  — «выбор, намерение») — богословское выражение, обозначающее волю человека с учётом тех последствий грехопадения прародителей, которые отразились на человеческом естестве и человеческом обществе (подразумевает возможность колебаний человека в выборе между добром и злом, расположенности человека ко греху).

Православная антропология различает два понятия: «воля природная (естественная)» и «воля гномическая». В отличие от гномической природная воля, как Божественный дар, не должна устремлять человека ко греху, так как грех противоестественнен для людей.

Учение о двух волях – воле гномической и воле физической было разработано прп. Максимом Исповедником".

Оффлайн Юлия Р.

  • Глобальный модератор
  • *
  • Сообщений: 13412
    • Православный
Re: Смирение как свойство Бога
« Ответ #52 : 13.11.2018, 15:02:04 »
Да,странно,тогда в результате чего появилась воля выбора ,что об этом говорит святой Максим?
Я Вас об этом и спрашиваю.
                                       
Цитировать
Прочтите еще "Трактат 1. Марину, преподобнейшему пресвитеру" и Трактат 14 "Различные определения и Богословско-полемические сочинения".
С удовольствием. А Вы уже читали? Тогда ответьте, пожалуйста, на мой вопрос.
Цитировать
Насколько Вас понимаю Вы пытаетесь опровергнуть православное учение св.Максима Исповедника о воле человека. Считаю,что это очень глупое занятие и советую Вам ознакомиться с "Азбукой Веры".
Если вдруг покажется, что кто-нибудь занимается глупостями, лучше усомниться в своем понимании, чем нагрубить, не разобравшись.
На "Азбуке" много ценной информации, но вот анонимные тексты вызывают настороженность. Сопровождать цитату ссылкой на источник - это общеобязательное правило, жаль, что на "Азбуке" ему не следуют.

Цитировать
"Гномическая, или «воля выбора» (от греч  — «выбор, намерение») — богословское выражение, обозначающее волю человека с учётом тех последствий грехопадения прародителей, которые отразились на человеческом естестве и человеческом обществе (подразумевает возможность колебаний человека в выборе между добром и злом, расположенности человека ко греху).

Православная антропология различает два понятия: «воля природная (естественная)» и «воля гномическая». В отличие от гномической природная воля, как Божественный дар, не должна устремлять человека ко греху, так как грех противоестественнен для людей.

Учение о двух волях – воле гномической и воле физической было разработано прп. Максимом Исповедником".
Спасибо, кэп!  :D
Так откуда гномическая воля взялась-то?

vlad4484

  • Гость
Re: Смирение как свойство Бога
« Ответ #53 : 13.11.2018, 18:47:49 »
Цитировать
vlad4484       

"Гномическая, или «воля выбора» (от греч  — «выбор, намерение») — богословское выражение, обозначающее волю человека с учётом тех последствий грехопадения прародителей, которые отразились на человеческом естестве и человеческом обществе (подразумевает возможность колебаний человека в выборе между добром и злом, расположенности человека ко греху).

Православная антропология различает два понятия: «воля природная (естественная)» и «воля гномическая». В отличие от гномической природная воля, как Божественный дар, не должна устремлять человека ко греху, так как грех противоестественнен для людей.

Учение о двух волях – воле гномической и воле физической было разработано прп. Максимом Исповедником".   

                                        (Азбука веры.)


                                  Юлия Р.

                           Спасибо, кэп! 
                  Так откуда гномическая воля взялась-то?
Так читайте выше,ну понятно же откуда,в результате грехопадения человека.
Цитировать
vlad4484
Прочтите еще "Трактат 1. Марину, преподобнейшему пресвитеру" и Трактат 14 "Различные определения и Богословско-полемические сочинения".


                                Юлия Р.
С удовольствием. А Вы уже читали? Тогда ответьте, пожалуйста, на мой вопрос.
Да нет не читал и в ближайшее время не собираюсь,так как не смогу понять святого из-за
своего плотского ума,да это мне и не надо,т.к.верю православным богословам способным истолковать его учение.Вы же,очевидно никому не верите и сомневаетесь,поэтому именно Вам
  и надо изучать труды святого,и иного выхода я не вижу.


"По определению преподобного Максима, «природная воля  или воление , – это способность стремления к тому, что соответствует природе, и поддержания всех способностей, сущностно природе присущих. Ибо сущность, природно охваченная волей, стремится быть, жить и двигаться соответственно чувству и уму, влекомая к полноте бытия, соответствующей ее природе»[15].

Все богоустановленное – естественно. Гномическая же воля – произволение человека – противоестественна.


Вместе с тем, в человеке, в его нынешнем состоянии падшести, также действует еще и искаженный модус природной воли – гномическая воля , произволение . До грехопадения человек мог лишь природно волить в согласии с собственными естественными силами и стремлениями, тем самым двигаясь к осуществлению Божественного природного логоса-замысла о нашем естестве, о спасении, об обожении. Однако затем Адам пал грехом. И сам миг того первого людского отказа следовать Божественной воле стал для человека бунтом против богодарованного всем нам природного замысла-логоса, предпочтением противоестественного естественному. Ведь все богоустановленное – естественно. Гномическая же воля не естественна, она противоестественна. По слову преподобного Максима, «по имеющему… [в нас] силу закону природы… преднамеренного выбора… нет (не существует. – П. М.)»[16].

Итак, именно в грехопадении впервые и проявило себя личное ипостасное решение как индивидуалистический выбор между следованием Божественной воле и отказом от нее. Такая способность ипостасного решения-воления как выбора между лучшим и худшим, между верным и ложным, по сути – между добром и злом, отнюдь не была дана Богом человеку при творении, но могла существовать для него лишь в качестве потенциальной возможности: как право ложной свободы на богоборческий бунт. В момент же грехопадения такой выбор уже реально осуществился через эгоистическую самость Адама: Бог запретил, но я решил иначе… И отныне человек уже все время волит не только своей природной волей – в согласии с заложенными в него внутренними природными стремлениями, – но и сам лично, ипостасно избирает пути своей жизни, стремится к тем целям, которые индивидуалистически ставит перед собой. По определению преподобного Максима, такая реализуемая вследствие грехопадения ипостасная «гномическая воля  есть самопроизвольное устремление и движение способности суждения к одному или к другому[17]".


                                            (Петр Малков.Профессор богословия.)

Так,что изучайте трактаты святого Максима,успехов Вам.


http://www.pravoslavie.ru/sas/image/102362/236288.p.jpg?0.1076145510297271







Оффлайн Юлия Р.

  • Глобальный модератор
  • *
  • Сообщений: 13412
    • Православный
Re: Смирение как свойство Бога
« Ответ #54 : 13.11.2018, 21:26:53 »
Так читайте выше,ну понятно же откуда,в результате грехопадения человека.
Где "выше"? На сайтах с цитатами неизвестно откуда? Сейчас, по-моему, все святоотеческие труды, изданные на русском языке, выложены в интернет. Казалось бы, источники цитат должны легко находится. Ан нет...

Цитировать
Да нет не читал и в ближайшее время не собираюсь,так как не смогу понять святого из-за
своего плотского ума,да это мне и не надо,т.к.верю православным богословам способным истолковать его учение.Вы же,очевидно никому не верите и сомневаетесь,поэтому именно Вам
  и надо изучать труды святого,и иного выхода я не вижу.
Если бы я не верила никому, то и святых отцов читать бы не стала. Так что это не более чем наезд с Вашей стороны. Советую впредь воздерживаться от переходов на личности.
Что касается богословов, то Вам, видимо еще не попадались богословские статьи с диаметрально противоположными выводами по самым важным вопросам?


vlad4484

  • Гость
Re: Смирение как свойство Бога
« Ответ #55 : 14.11.2018, 13:41:41 »
Цитировать
vlad4484
Так читайте выше,ну понятно же откуда,в результате грехопадения человека.





                                     Юлия Р.

Где "выше"? На сайтах с цитатами неизвестно откуда? Сейчас, по-моему, все святоотеческие труды, изданные на русском языке, выложены в интернет. Казалось бы, источники цитат должны легко находится. Ан нет...
Выше это в "Азбуке Веры",где изложены элементарные основы православного вероучения.
 Насчет того,что все святоотеческие труды изложены в сети очень сильно сомневаюсь.
Цитировать
vlad4484
Да нет не читал и в ближайшее время не собираюсь,так как не смогу понять святого из-за
своего плотского ума,да это мне и не надо,т.к.верю православным богословам способным истолковать его учение.Вы же,очевидно никому не верите и сомневаетесь,поэтому именно Вам
  и надо изучать труды святого,и иного выхода я не вижу.


                                       Юлия Р.

Если бы я не верила никому, то и святых отцов читать бы не стала. Так что это не более чем наезд с Вашей стороны. Советую впредь воздерживаться от переходов на личности.
Что касается богословов, то Вам, видимо еще не попадались богословские статьи с диаметрально противоположными выводами по самым важным вопросам?
Не бывает никаких православных богословских статей с противоположными взглядами,есть православное вероучение и есть ересь. Наше богословие это стройная система взглядов и не допускает никаких противоречий. Даже малейшее искажение вероучения приводит к краху,разрушению всего вероучения,поэтому эти искажения видны уже издалека невооруженным
 глазом.
    Совершенно непонятно о каких наездах на Вашу личность Вы говорите.Православное вероучение о воле человека является основой основ  богословия,подвергать сомнению эти  азы
нашей веры дело не только глупое и неблагодарное,но  является грехом против истины,и это
  касается совершенно всех личностей,как бы высоко они не летали.

Оффлайн Юлия Р.

  • Глобальный модератор
  • *
  • Сообщений: 13412
    • Православный
Re: Смирение как свойство Бога
« Ответ #56 : 14.11.2018, 15:15:39 »
Насчет того,что все святоотеческие труды изложены в сети очень сильно сомневаюсь.
Не все, а все, опубликованные на русском языке.
Цитировать
Не бывает никаких православных богословских статей с противоположными взглядами,есть православное вероучение и есть ересь. Наше богословие это стройная система взглядов и не допускает никаких противоречий. Даже малейшее искажение вероучения приводит к краху,разрушению всего вероучения,поэтому эти искажения видны уже издалека невооруженным
 глазом.
Вы так думаете? Не хочется разрушать иллюзии.
Если вдруг станет интересно, ознакомьтесь с темой http://orthodoxy.cafe/index.php?topic=647765.0
 
Цитировать
Совершенно непонятно о каких наездах на Вашу личность Вы говорите.
Вот об этих:
Насколько Вас понимаю Вы пытаетесь опровергнуть православное учение св.Максима Исповедника о воле человека. Считаю,что это очень глупое занятие и советую Вам ознакомиться с "Азбукой Веры".
Вы же,очевидно никому не верите и сомневаетесь

Цитировать
Православное вероучение о воле человека является основой основ  богословия,подвергать сомнению эти  азы
нашей веры дело не только глупое и неблагодарное,но  является грехом против истины,и это
  касается совершенно всех личностей,как бы высоко они не летали.
Всех-всех? Правда?
Как быть со святителем Григорием Нисским?
святитель Григорий Нисский
О Блаженствах

"...получить желаемое, и обрести искомое, и стать среди вожделенных нам благ – в нашей воле, как скоро захотим сего, и от нашего зависит это произвола. А в следствие сего приводимся и к противоположной мысли, а именно, что наклонность к худому происходит не от вне, по какой либо понуждающей необходимости; но вместе с соизволением на зло, составляется самое зло, тогда приходя в бытие, когда избираем его; само же по себе, в собственной своей самостоятельности, вне произвола, зло нигде не находится состоящим. Из сего ясно открывается самоправная и свободная сила, какую Господь естества устроил в естестве человеческом для того, чтобы от нашего произволения зависело все, и доброе, и худое".

vlad4484

  • Гость
Re: Смирение как свойство Бога
« Ответ #57 : 15.11.2018, 23:20:18 »
Цитировать
vlad4484
 Насчет того,что все святоотеческие труды изложены в сети очень сильно сомневаюсь.     


                                     Юлия Р.

              Не все, а все, опубликованные на русском языке.
На чем основана Ваша такая твердая уверенность?
Цитировать
vlad4484

Не бывает никаких православных богословских статей с противоположными взглядами,есть православное вероучение и есть ересь. Наше богословие это стройная система взглядов и не допускает никаких противоречий. Даже малейшее искажение вероучения приводит к краху,разрушению всего вероучения,поэтому эти искажения видны уже издалека невооруженным
 глазом.
                                  Юлия Р.

             Вы так думаете? Не хочется разрушать иллюзии.
Если вдруг станет интересно, ознакомьтесь с темой http://orthodoxy.cafe/index.php?topic=647765.0
Считаю,что пример очень удачный,т.к.подтверждает то,что я говорил ранее.Если два мнения противоречат друг другу,то по крайней мере одно из них ложное - таков принцип православия.
   Страсти по профессору А.И.Осипову давно уже отгремели и истина не разделилась,как Вы пытаетесь утверждать, истина восторжествовала. Учение профессора признано неправославным,
 т.е.все его сторонники  участвующие в этой теме несли чушь и ересь.
Цитировать
vlad4484
Совершенно непонятно о каких наездах на Вашу личность Вы говорите.

Вот об этих:

"Насколько Вас понимаю Вы пытаетесь опровергнуть православное учение св.Максима Исповедника о воле человека. Считаю,что это очень глупое занятие и советую Вам ознакомиться с "Азбукой Веры".

"Вы же,очевидно никому не верите и сомневаетесь".
Да какое отношение эти мои цитаты имеют к Вашей личности,здесь я осудил не Вас,а ваше глупое
 занятие и считаю,что совершенно правильно.
  Допустим,если бы я сказал так: Эта глупая женщина достигла предела своей глупости,т.к.
пытается опровергнуть азы православия. Тогда да,это было бы оскорблением,осуждением и тяжким
 грехом. Понимаете разницу?
    Если человек и делает какую-то глупость из этого не следует,он глуп,иначе бы всех людей
нужно признать глупыми,так как все это иногда делают.
Цитировать
vlad4484
Православное вероучение о воле человека является основой основ  богословия,подвергать сомнению эти  азы нашей веры дело не только глупое и неблагодарное,но  является грехом против истины,и это касается совершенно всех личностей,как бы высоко они не летали.

                                   Юлия Р.
                               
Всех-всех? Правда?
Как быть со святителем Григорием Нисским?
святитель Григорий Нисский

О Блаженствах
"...получить желаемое, и обрести искомое, и стать среди вожделенных нам благ – в нашей воле, как скоро захотим сего, и от нашего зависит это произвола. А в следствие сего приводимся и к противоположной мысли, а именно, что наклонность к худому происходит не от вне, по какой либо понуждающей необходимости; но вместе с соизволением на зло, составляется самое зло, тогда приходя в бытие, когда избираем его; само же по себе, в собственной своей самостоятельности, вне произвола, зло нигде не находится состоящим. Из сего ясно открывается самоправная и свободная сила, какую Господь естества устроил в естестве человеческом для того, чтобы от нашего произволения зависело все, и доброе, и худое".
С чего Вы взяли,что святой говорит о гномической воле.О об этой воле святой вообще ничего не говорит. Здесь святой говорит что зло не приходит из вне,а от произволения естественной воли ставшей доброй или злой.
   
"Естественная воля, которая к благу стремится всегда,  помрачилась и часто принимает за добро – зло, и не может решить, стремится ли она к истинному добру или к иллюзорному. Функцию выбора в падшем человеке исполняет гномическая воля".

"Мы …по природе обладаем естественной волей, реализация которой зависит от нашего выбора"

                                                     (Прот. Иоанн Мейендорф.)

  Делаем ли мы что-то доброе или худое,делаем по своей природной  воле, которая  может  стать как доброй так и злой. Злой  ее делает наша воля выбора,воля личности, которая паразитирует на природной воле.Понятно.

Оффлайн Юлия Р.

  • Глобальный модератор
  • *
  • Сообщений: 13412
    • Православный
Re: Смирение как свойство Бога
« Ответ #58 : 15.11.2018, 23:33:56 »
На чем основана Ваша такая твердая уверенность?

На опыте.

Цитировать
Считаю,что пример очень удачный,т.к.подтверждает то,что я говорил ранее.Если два мнения противоречат друг другу,то по крайней мере одно из них ложное - таков принцип православия.
   Страсти по профессору А.И.Осипову давно уже отгремели и истина не разделилась,как Вы пытаетесь утверждать, истина восторжествовала. Учение профессора признано неправославным,
 т.е.все его сторонники  участвующие в этой теме несли чушь и ересь.
И поэтому статьи Осипова не являются богословскими?

Цитировать
Да какое отношение эти мои цитаты имеют к Вашей личности,здесь я осудил не Вас,а ваше глупое
 занятие и считаю,что совершенно правильно.
Считайте, Ваше право. Но больше я с Вами общаться не буду.
 
Цитировать
С чего Вы взяли,что святой говорит о гномической воле.
А это не я взяла, а профессор П.Ю. Малков. Я думала, Вы профессорам богословия доверяете.

Оффлайн kapiton

  • Сообщений: 535
    • Не указано
Re: Смирение как свойство Бога
« Ответ #59 : 16.11.2018, 07:37:36 »
Цитировать
"Функцию выбора в падшем человеке исполняет гномическая воля.

О том, что произошло в результате грехопадения с волей человека, пишет преп. Максим Исповедник, который учит, что у падшего человека существуют две составляющие воли - кроме природной воли у него появилась гномическая воля - воля выбора, противоестественная для человека, не созданная Богом".

(св.Феофан Затворник.)"

Никогда слеподогматическое сознание не отличается проницательностью и видением тонких деталей... Оно обречено добровольно пребывать во тьме (или полутьме), принимаемой за свет, бравируя уверенностью, что вполне постигло истину.

Вот и здесь... Подобный текст никак не может принадлежать Феофану Затворнику. У него совсем другой стиль (в рамках которого трудно представить хотя бы даже оборот "в результате ..."). Он не мог использовать таких современных выражений, как "функция выбора". Вряд ли в его текстах можно найти хотя бы слово "функция". А русский термин "гномическая воля" разве встречается в богословии XIX века? В лучшем случае текст взят из предисловия или примечаний к Феофану Затворнику (хотя и то не факт, коль скоро речь о Максиме Исповеднике).

Интересно обратить внимание, как расширился в XX-м веке спектр смыслов слова "функция" в русском языке:

Цитировать
"ФУНКЦИЯ ж. математ. обозначенье действий над количествами. |  Физиол. отправленье членами тела своих действий."
(Словарь Даля)

"ФУНКЦИЯ, -и, ас. 1. В философии: явление, зависящее от другого и изменяющееся по мере изменения этого другого явления. 2. В математике: закон, по к-рому каждому значению переменной величины (аргумента) ставится в соответствие нек-рая определённая величина, а также сама эта величина. Линейная ф. (меняющаяся прямо пропорционально изменению своего аргумента). 3. Работа производимая органом, организмом (книжн.). Ф. желез. 4. Роль, значение чего-н. (книжн.). Функции кредита. 5. Обязанность, круг деятельности (книжн.). Служебные функции. Функции профкома. II прил. функциональный, -ая, -ое (к 1, 2, 3 и 4 знач.)."
(Словарь Ожегова и Шведовой)

 

Пожертвования на работу форума "Православное кафе 'Миссионер'"
можно отправлять по приведенным ниже реквизитам"

R412396415730
E210633234893
Z101437155470

41001985760841



Рейтинг@Mail.ru