Автор Тема: Смирение как свойство Бога  (Прочитано 666 раз)

vlad4484 и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Самохин А.

  • Сообщений: 8534
    • Православный
Re: Смирение как свойство Бога
« Ответ #40 : 07.11.2018, 17:13:47 »
На данный момент любой человек имеет две воли: природная,поврежденная грехом воля и свободная воля - воля выбора. Свободная воля не является свойством природы, а составляет принадлежность личности.Эта греховная воля возникла после грехопадения человека и паразитирует на его природной воле. Именно эта воля и определяет свободу человека в его падшем состоянии.  Воля выбора исчезнет после смерти человека и человек останется с той волей,какую он имел  на момент смерти.  Цель жизни христианина избавиться от свободной воли посредством соединения ее с природной волей и подчинить эту волю Богу.

В Св. Писании мы этого не находим учения и у Св. Отцов тоже. Мы знаем, что у человека действительно была иная воля и иной разум до грехопадения и воля его выбирала между добром и добром, а не злом и добром. Зло создал человек своим свободным произволением и его воля помрачилась и стала колебаться между злом и добром. Но и та воля, что была до грехопадения и после грехопадения, хотя различаются - были свободными. Вот что пишет о воле прот. И. Мейендорф: «Гномическая воля не является свойством природы, а составляет принадлежность личности. Именно она, поскольку мы живем в падшем мире, заставляет нас страдать и колебаться в выборе между добром и злом, а потом мучиться в сомнениях, по поводу правильности сделанного выбора. Адам в раю обладал естественной волей и ел от древа жизни. Гномическая воля была в нем лишь потенцией. Когда он отведал от древа познания добра и зла, его естественная воля стала гномической». Итак в человеке нет двух воль. Одна и та же воля, естественная для человека (выбор между благом и большим благом) и другая (выбор между добром и злом) - это одна и та же воля и она была свободной до грехопадения, и, потеряв часть своей свободы, стала менее свободной, но все же свободной после грехопадения. Первая воля превратилась в человеке во вторую, задача человека не избавится от одной за счет другой, а трансформировать гномическую волю обратно в естественное состояние. (https://azbyka.ru/gnomicheskaya-volya).

Онлайн vlad4484

  • Сообщений: 577
Re: Смирение как свойство Бога
« Ответ #41 : 08.11.2018, 20:47:26 »
Цитировать
vlad4484
Свободная воля, или воля выбора, является противоестественной греховной волей,именно она
 когда выбирает зло сама становится чистым бесспорным злом или грехом в точном его значении.
  С каких это пор Бог стал уважать грех?




                                      Самохин А.

У вас ошибка в рассуждении. Посмотрите как Св. Писание говорит о свободе воли: " Вот, я сегодня предложил тебе жизнь и добро, смерть и зло.
Если будешь слушать заповеди Господа, Бога твоего, которые я заповедую тебе сегодня — любить Господа, Бога твоего, ходить по путям Его и исполнять заповеди Его и постановления Его и законы Его; и будешь ты жить и размножишься, и благословит тебя Господь, Бог твой, на земле, в которую ты идешь, чтоб овладеть ею; если же отвратится сердце твое, и не будешь слушать, и заблудишь, и станешь поклоняться иным богам и будешь служить им,  то я возвещаю вам сегодня, что вы погибнете и не пробудете долго на земле, для овладения которою ты переходишь Иордан.
Во свидетели пред вами призываю сегодня небо и землю: жизнь и смерть предложил я тебе, благословение и проклятие. Избери жизнь, дабы жил ты и потомство твое,  любил Господа, Бога твоего, слушал глас Его и прилеплялся к Нему; ибо в этом жизнь твоя и долгота дней твоих, чтобы пребывать тебе на земле, которую Господь с клятвою обещал отцам твоим Аврааму, Исааку и Иакову дать им.
(Книга Второзаконие 30:15-20)

Итак, Бог призывает человека выбрать жизнь или путь добродетели или смерть - путь греха. А вы говорите, что "свободная воля - это греховная воля", тогда зачем Богу к ней обращаться?
Бог обращается не к воле,а к человеку имеющему греховную волю выбора. Когда человек выбирает добро его греховная воля выбора соединяется с его природной волей, имеющей  естественное тяготение  к добру, и нивелируется ей,то есть становится единой благой природной волей. Такой процесс называется исцелением воли человека.

"Свобода человека осуществляется через жизнь по Богу, и тогда гномическая воля соединяется с природной".
"Исцеление воли – это воссоздание её целостности путём слияния, воссоединения её с волей Божией, благой и совершенной".

                                                 (Арх. Рафаил (Карелин))

Когда человек выбирает зло его греховная свободная воля делает и его природную волю злой и разлагает ее.

"Итак, воля того, кто живёт во грехе, всё более ослабевает, всё более порабощается страстями и дьяволом, извращается и разлагается".

                                             (Арх. Рафаил (Карелин))
« Последнее редактирование: 08.11.2018, 20:58:02 от vlad4484 »

Онлайн vlad4484

  • Сообщений: 577
Re: Смирение как свойство Бога
« Ответ #42 : 08.11.2018, 22:25:23 »
Цитировать
vlad4484
На данный момент любой человек имеет две воли: природная,поврежденная грехом воля и свободная воля - воля выбора. Свободная воля не является свойством природы, а составляет принадлежность личности.Эта греховная воля возникла после грехопадения человека и паразитирует на его природной воле. Именно эта воля и определяет свободу человека в его падшем состоянии.  Воля выбора исчезнет после смерти человека и человек останется с той волей,какую он имел  на момент смерти.  Цель жизни христианина избавиться от свободной воли посредством соединения ее с природной волей и подчинить эту волю Богу.


                                   Самохин А.

В Св. Писании мы этого не находим учения и у Св. Отцов тоже.
Объясните тогда откуда взялось это православное вероучение?

Онлайн vlad4484

  • Сообщений: 577
Re: Смирение как свойство Бога
« Ответ #43 : 09.11.2018, 08:41:13 »
Цитировать
Самохин А.

Вот что пишет о воле прот. И. Мейендорф:

«Гномическая воля не является свойством природы, а составляет принадлежность личности. Именно она, поскольку мы живем в падшем мире, заставляет нас страдать и колебаться в выборе между добром и злом, а потом мучиться в сомнениях, по поводу правильности сделанного выбора. Адам в раю обладал естественной волей и ел от древа жизни. Гномическая воля была в нем лишь потенцией. Когда он отведал от древа познания добра и зла, его естественная воля стала гномической».

   Итак в человеке нет двух воль. Одна и та же воля, естественная для человека (выбор между благом и большим благом) и другая (выбор между добром и злом) - это одна и та же воля и она была свободной до грехопадения, и, потеряв часть своей свободы, стала менее свободной, но все же свободной после грехопадения. Первая воля превратилась в человеке во вторую, задача человека не избавится от одной за счет другой, а трансформировать гномическую волю обратно в естественное состояние. (https://azbyka.ru/gnomicheskaya-volya).
Не хочу сказать,что богослов тупит,наверное просто некорректно выразился. Природная воля человека является природным свойством сущности человека,при потере этого свойства изменяется и сама сущность,если бы воля человека превратилась во что-то,то и сам человек превратился бы во что-то, или кого-то.



"Природное свойство есть такое, которое составляет природу, без которого не может сохраниться та природа, которой оно принадлежит, как у человека жизнь, разум, воление, чувствование, хождение, дыхание, действование, смертность и тому подобное."

                                                   (Преподобный Иоанн Дамаскин.)


"У падшего человека существуют две составляющие воли - кроме природной воли у него появилась гномическая воля – воля выбора, противоестественная для человека, не созданная Богом".

                                                   (Святитель Феофан Затворник.)


Оффлайн Галина Поликарповна

  • Сообщений: 2468
    • Православный
Re: Смирение как свойство Бога
« Ответ #44 : 09.11.2018, 20:49:39 »


"У падшего человека существуют две составляющие воли - кроме природной воли у него появилась гномическая воля – воля выбора, противоестественная для человека, не созданная Богом".

                                                   (Святитель Феофан Затворник.)

  Воля свободная была уже у Адама и Евы, либо послушаться Бога, Отца Истинного Небесного, либо ослушаться. Решили ослушаться, что бы познать Добро(понять что есть Добро) и зло.

 Вот познаем и выбираем. Бог не нарушает свободу выбора. Насильно "плевелы" не спасает. "Пшеница" сама выбирает Бога и ДОБРО.
  Одна воля, один выбор и два направления выбора (поэтому и выбор, либо то, либо другое).

 Либо стать рабом Божиим, жить во Свете и Добре, затем в Божиих обителях. 
Либо  стать рабом греха (разных греховных бесов) и жить во зле, и ходить во тьме. И после "смерти первой " - в преисподнюю.

  А вообще...   Душа человеческая, родившись на землю, растет и развивается.
В начале, человек по своей воле, живя еще душевной жизнью, выбирает грех, а затем по опыту Добра и зла,
выбирает, по своей воле, - Добро, кается и растет, и развивается с Божией помощью, дух человеческий. Человек становится духовным.
  Это, если в нем, конечно посеяно  "семя"  Творца.

 Если  посеяно "семя" врага, то и покаяния, и духовного развития с Божией помощью не будет, по свободной воле, по свободному выбору.

  (1 Коринфянам. Глава 15. : 46 ) "Но НЕ духовное прежде, а душевное, потом духовное."


« Последнее редактирование: 09.11.2018, 20:56:34 от Галина Поликарповна »

Оффлайн Самохин А.

  • Сообщений: 8534
    • Православный
Re: Смирение как свойство Бога
« Ответ #45 : 10.11.2018, 14:07:13 »
Объясните тогда откуда взялось это православное вероучение?

Исходя из того, что я увидел, рассмотрев этот вопрос подробнее, получается, что Св. Отцы учат по разному. Кто-то пишет о двух составляющих воли, кто-то о двух волях, но в принципе речь идет о совершенно разных вещах, называемых одним словом "воля". Мне кажется более уместным считать, что воля человека не расщепилась на две части, а пала и естественная воля в человеке (замысел Бога о человеке) парализована волей гномической. Но можно понимать и иначе, главное, чтобы смысл был одинаковым.

Онлайн vlad4484

  • Сообщений: 577
Re: Смирение как свойство Бога
« Ответ #46 : 11.11.2018, 12:33:54 »
Цитировать
vlad4484

Объясните тогда откуда взялось это православное вероучение?


                                             Самохин А.

Исходя из того, что я увидел, рассмотрев этот вопрос подробнее, получается, что Св. Отцы учат по разному. Кто-то пишет о двух составляющих воли, кто-то о двух волях, но в принципе речь идет о совершенно разных вещах, называемых одним словом "воля".
Насколько я понял Вы считаете,что в этом вопросе наши святые отцы противоречат друг другу.

Так  ли это? И если это так,то в чем суть их противоречий?
« Последнее редактирование: 11.11.2018, 17:33:05 от vlad4484 »

Оффлайн Галина Поликарповна

  • Сообщений: 2468
    • Православный
Re: Смирение как свойство Бога
« Ответ #47 : 11.11.2018, 18:44:09 »
  Не противоречат, но по разному объясняют.

Оффлайн Юлия Р.

  • Глобальный модератор
  • *
  • Сообщений: 13118
    • Православный
Re: Смирение как свойство Бога
« Ответ #48 : Вчера в 13:11:22 »


"У падшего человека существуют две составляющие воли - кроме природной воли у него появилась гномическая воля – воля выбора, противоестественная для человека, не созданная Богом".

                                                   (Святитель Феофан Затворник.)

Вопрос очень важен, поэтому хотелось бы разобраться поточнее.
Пока я не смогла найти текста свт. Феофана с этой фразой, чтобы увидеть контекст.
Везде только отдельная цитата. Дайте, пожалуйста, ссылку на труд свт. Феофана Затворника, где он об этом говорит. И на св. Максима Исповедника, если можно.

Онлайн vlad4484

  • Сообщений: 577
Re: Смирение как свойство Бога
« Ответ #49 : Вчера в 17:06:28 »
Цитировать
vlad4484


"У падшего человека существуют две составляющие воли - кроме природной воли у него появилась гномическая воля – воля выбора, противоестественная для человека, не созданная Богом".

                                                   (Святитель Феофан Затворник.)
                                         Юлия Р.

Вопрос очень важен, поэтому хотелось бы разобраться поточнее.
Пока я не смогла найти текста свт. Феофана с этой фразой, чтобы увидеть контекст.
Везде только отдельная цитата. Дайте, пожалуйста, ссылку на труд свт. Феофана Затворника, где он об этом говорит. И на св. Максима Исповедника, если можно.
Если хотите разобраться в этом вопросе поточнее,то советую Вам обратиться к трудам Св.Максима
 Исповедника,а именно "Диспут с Пирром", именно он и разработал это учение.
   
Что касается св.Феофана Затворника то он подтверждает его учение и опирается а него.
Вот его полная фраза.

"Если до грехопадения центром стремления воли человека был Бог, воля человека целиком совпадала с Его благой волей, он свободно, не выбирая, следовал известному ему благу, то после грехопадения воля человека уклонилась на самого него, стала эгоистичной, встала на службу родившимся страстям, помрачившим его разум и волю. Сама воля как бы расщепилась в момент выбора первым человеком греха и в человеке возникла воля выбора, гномическая воля.

Естественная воля, которая к благу стремится всегда,  помрачилась и часто принимает за добро – зло, и не может решить, стремится ли она к истинному добру или к иллюзорному. Функцию выбора в падшем человеке исполняет гномическая воля.

О том, что произошло в результате грехопадения с волей человека, пишет преп. Максим Исповедник, который учит, что у падшего человека существуют две составляющие воли - кроме природной воли у него появилась гномическая воля – воля выбора, противоестественная для человека, не созданная Богом".

                                        (св.Феофан Затворник.)

Эта фраза взята мною с сайта "Азбука Спасения".К сожалению не знаю из какого текста она взята,так как не читал всех его трудов.

Оффлайн Юлия Р.

  • Глобальный модератор
  • *
  • Сообщений: 13118
    • Православный
Re: Смирение как свойство Бога
« Ответ #50 : Вчера в 22:19:19 »
Если хотите разобраться в этом вопросе поточнее,то советую Вам обратиться к трудам Св.Максима
 Исповедника,а именно "Диспут с Пирром", именно он и разработал это учение.
В "Диспуте с Пирром не говорится, что гномическая воля возникла в результате грехопадения.
   
Цитировать
"Если до грехопадения центром стремления воли человека был Бог, воля человека целиком совпадала с Его благой волей, он свободно, не выбирая, следовал известному ему благу, то после грехопадения воля человека уклонилась на самого него, стала эгоистичной, встала на службу родившимся страстям, помрачившим его разум и волю. Сама воля как бы расщепилась в момент выбора первым человеком греха и в человеке возникла воля выбора, гномическая воля.

Естественная воля, которая к благу стремится всегда,  помрачилась и часто принимает за добро – зло, и не может решить, стремится ли она к истинному добру или к иллюзорному. Функцию выбора в падшем человеке исполняет гномическая воля.

О том, что произошло в результате грехопадения с волей человека, пишет преп. Максим Исповедник, который учит, что у падшего человека существуют две составляющие воли - кроме природной воли у него появилась гномическая воля – воля выбора, противоестественная для человека, не созданная Богом".

                                        (св.Феофан Затворник.)

Эта фраза взята мною с сайта "Азбука Спасения".К сожалению не знаю из какого текста она взята,так как не читал всех его трудов.
О том и речь, что текст свт. Феофана Затворника найти не удаётся. Только отдельные фразы, кочующие с одного сайта на другой, и нигде ни одной ссылки.
Несерьёзно это.

Онлайн vlad4484

  • Сообщений: 577
Re: Смирение как свойство Бога
« Ответ #51 : Сегодня в 00:41:14 »
Цитировать
vlad4484
Если хотите разобраться в этом вопросе поточнее,то советую Вам обратиться к трудам Св.Максима
 Исповедника,а именно "Диспут с Пирром", именно он и разработал это учение.


                                     Юлия Р.

В "Диспуте с Пирром не говорится, что гномическая воля возникла в результате грехопадения.
Да,странно,тогда в результате чего появилась воля выбора ,что об этом говорит святой Максим?
                                       
Прочтите еще "Трактат 1. Марину, преподобнейшему пресвитеру" и Трактат 14 "Различные определения и Богословско-полемические сочинения". 
Цитировать
Юлия Р.

О том и речь, что текст свт. Феофана Затворника найти не удаётся. Только отдельные фразы, кочующие с одного сайта на другой, и нигде ни одной ссылки.
Несерьёзно это.
Насколько Вас понимаю Вы пытаетесь опровергнуть православное учение св.Максима Исповедника о воле человека. Считаю,что это очень глупое занятие и советую Вам ознакомиться с "Азбукой Веры".

"Гномическая, или «воля выбора» (от греч  — «выбор, намерение») — богословское выражение, обозначающее волю человека с учётом тех последствий грехопадения прародителей, которые отразились на человеческом естестве и человеческом обществе (подразумевает возможность колебаний человека в выборе между добром и злом, расположенности человека ко греху).

Православная антропология различает два понятия: «воля природная (естественная)» и «воля гномическая». В отличие от гномической природная воля, как Божественный дар, не должна устремлять человека ко греху, так как грех противоестественнен для людей.

Учение о двух волях – воле гномической и воле физической было разработано прп. Максимом Исповедником".

 

Пожертвования на работу форума "Православное кафе 'Миссионер'"
можно отправлять по приведенным ниже реквизитам"

R412396415730
E210633234893
Z101437155470

41001985760841



Рейтинг@Mail.ru