Автор Тема: Разговор с Олегом Рощиным о папском примате  (Прочитано 96416 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Бухаров Сергей

  • Сообщений: 7934
    • Пятидесятник
Ни то, ни другое.

Во-первых, непогрешимость Писания, Предания, и официального учительства Магистериума давно догматизированы.
  Серьёзно?  Есть догмат о непогрешимости Предания? ... о непогрешимости Магистериума?
 "Непогрешимый Папа непогрешим только тогда, когда вещает то, что не противоречит непогрешимому Преданию и непогрешимому Магистериуму!"
"сынок, там одни черепахи   непогрешимые". У Вас когда-нибудь фантазия кончится..?)))
Цитировать
Во-вторых, Вы просто неправильно понимаете словосочетание "без предварительного согласия".
     "..определения Папы безошибочны сами по себе, а не из согласия Церкви".
Серьёзно?  Я неправильно понимаю?
Цитировать
  Это значит только, что для озвучивания догмата не надо собирать Собор. Это не значит, что Папа может догматизировать нечто, что не соглашается (противоречит) с учением Церкви. Это было бы абсурдом.  Можно, конечно, обвинять католиков в чрезмерном догматизировании, но ведь не в слабоумии же?

Надеюсь, теперь Вы наконец-то поймёте, в чём смысл догмата. Правда, я это уже объяснял примерно 20 раз на этом форуме. Но мне нетрудно повторить, если кто не понимает. Я же учитель :)
Если уже есть какое-то учение Церкви, противоречить которому ни при каких условиях не может непогрешимый Папа, то непогрешимым, для имеющих голову, является учение. Надеюсь то, что вы учитель, поможет Вам это понять..)

Оффлайн Бухаров Сергей

  • Сообщений: 7934
    • Пятидесятник
то что видят православные это всего лишь фантазии и домыслы
ничего не имеющего общего с  догматом католической церкви о непогрешимом учении папы римского
ну, разумеется!))
"никогда такого не было и вот - опять!".

Оффлайн Русланн Ж.

  • Сообщений: 299
    • Католик
Если уже есть какое-то учение Церкви, противоречить которому ни при каких условиях не может непогрешимый Папа, то непогрешимым, для имеющих голову, является учение. Надеюсь то, что вы учитель, поможет Вам это понять..)
так вы не ответили на вопрос
учение о вознесении Богородицы ошибочно или нет
если ошибочно почему вы его исповедуете?
если не ошибочно почему это не догмат?

Оффлайн Бухаров Сергей

  • Сообщений: 7934
    • Пятидесятник
так вы не ответили на вопрос
учение о вознесении Богородицы ошибочно или нет
если ошибочно почему вы его исповедуете?
если не ошибочно почему это не догмат?
дайте-ка угадаю... потому что у нас нет непогрешимого епископа? )))

Оффлайн Бухаров Сергей

  • Сообщений: 7934
    • Пятидесятник
так вы не ответили на вопрос
учение о вознесении Богородицы ошибочно или нет
если ошибочно почему вы его исповедуете?
если не ошибочно почему это не догмат?
Мы и реакции ядерного синтеза считаем безошибочными..., просто нет страсти все догматизировать..

Оффлайн Русланн Ж.

  • Сообщений: 299
    • Католик
Мы и реакции ядерного синтеза считаем безошибочными..., просто нет страсти все догматизировать..
реакция ядерного синтеза к вере не имеет никакого отношения
в отличии от догмата о вознесении Богородицы
если это у вас не догмат
может ли православный  не верить и отрицать вознесение Богородицы?
может это ошибочное вообще учение?

Оффлайн Русланн Ж.

  • Сообщений: 299
    • Католик
дайте-ка угадаю... потому что у нас нет непогрешимого епископа? )))
я не знаю
поэтому и спрашиваю
у вас есть ответ?

Оффлайн Бухаров Сергей

  • Сообщений: 7934
    • Пятидесятник
реакция ядерного синтеза к вере не имеет никакого отношения
в отличии от догмата о вознесении Богородицы
если это у вас не догмат
может ли православный  не верить и отрицать вознесение Богородицы?
может это ошибочное вообще учение?
Вы пытаетесь "развить и угУбить" учение, и все время что-нибудь надогматизировать.
Мы же получили откровение от Господа во всей возможной полноте, и просто храним его. И догматически фиксируем принципиальные положения  в ответ на возникающие вызовы.
  По поводу вознесения Пресвятой Владычицы нашей, я не припоминаю существенных разногласий. Да и вопрос этот не принципиальный.

Оффлайн Бухаров Сергей

  • Сообщений: 7934
    • Пятидесятник
я не знаю
поэтому и спрашиваю
у вас есть ответ?
У нас их есть! Но вы же их не видите! )) Да и видеть не можете.

Оффлайн Игорь Соколов

  • Сообщений: 10510
    • Православный
так вы не ответили на вопрос
учение о вознесении Богородицы ошибочно или нет
если ошибочно почему вы его исповедуете?
если не ошибочно почему это не догмат?
Извините, а зачем догматизировать? Догмат это то, без чего нельзя спастись. Предание о Вознесение Богородицы ничего к нашему спасению не прибавляет. Можно думать, как св. Епифаний Кипрский, "что мы не знаем, что произошло на самом деле" и спастись.

Онлайн Andrew Che

  • Сообщений: 6731
    • Православный
Ни то, ни другое.

Во-первых, непогрешимость Писания, Предания, и официального учительства Магистериума давно догматизированы. Во-вторых, Вы просто неправильно понимаете словосочетание "без предварительного согласия". Это значит только, что для озвучивания догмата не надо собирать Собор. Это не значит, что Папа может догматизировать нечто, что не соглашается (противоречит) с учением Церкви. Это было бы абсурдом.  Можно, конечно, обвинять католиков в чрезмерном догматизировании, но ведь не в слабоумии же?

Надеюсь, теперь Вы наконец-то поймёте, в чём смысл догмата. Правда, я это уже объяснял примерно 20 раз на этом форуме. Но мне нетрудно повторить, если кто не понимает. Я же учитель :)
Знаешь, для чего и от чего этот лишний догмат. О, нет, не от слабоумия или чрезмерного рвения.
Для того только, чтобы придать Папе ещё значимости в его первенстве. Яркий алмаз в короне лишним не бывает.
Прерогатива быть спикером в кодификации, хоть он ей и не пользуется почти.
Но с ней легче отвечать на это: " - а почему он Первый?" и на это: " - а зачем он такой над всеми?"
" - А он у нас ещё и глаголет безошибочно, (в том числе) и поэтому, и для этого он Первый".
« Последнее редактирование: 28.11.2019, 10:12:11 от Andrew Che »

Оффлайн Олег Рощин

  • Сообщений: 8853
    • Католик
  Серьёзно?  Есть догмат о непогрешимости Предания? ... о непогрешимости Магистериума?
 "Непогрешимый Папа непогрешим только тогда, когда вещает то, что не противоречит непогрешимому Преданию и непогрешимому Магистериуму!"
"сынок, там одни черепахи   непогрешимые". У Вас когда-нибудь фантазия кончится..?)))     "..определения Папы безошибочны сами по себе, а не из согласия Церкви".
Серьёзно?  Я неправильно понимаю? Если уже есть какое-то учение Церкви, противоречить которому ни при каких условиях не может непогрешимый Папа, то непогрешимым, для имеющих голову, является учение. Надеюсь то, что вы учитель, поможет Вам это понять..)

Нет, ну Сергей, ну в самом деле... :'(

Я не могу просто...

Честно Вас спрошу: Вы издеваетесь надо мной?

Можно попросить: пожалуйста, не надо... Мне от Ваших издёвок на душе тяжело. Честное слово.

Или Вы действительно... ну... до такой степени плохо понимаете тексты?

В последний раз... Правда, в последний раз объясняю.

«Без предварительного согласия Церкви» означает «без необходимости провести Собор». Папа может провозгласить только то, чему уже учит Церковь. Он не может провозгласить то, что противоречит учению Церкви. Но, согласно догмату о безошибочности, ему для того, чтобы провозгласить то, чему уже учит Церковь, не нужно собирать Собор. Он может просто это сделать самолично.

Всё.

Лучше обьяснить это я не могу.

И больше объяснять я это Вам не буду.
« Последнее редактирование: 28.11.2019, 06:11:00 от Олег Рощин »

Онлайн Хараим

  • Сообщений: 20917
    • Православный
  Не вмещается он в вашу прокрустово ложе?
В скрижали Моисея он не вмещается, пятую заповедь преступил. Но передо мной не стоит задача Вас убедить - Вы его поля ягода, зачем Вы оправдываетесь - ума не приложу. :)

Онлайн Хараим

  • Сообщений: 20917
    • Православный
Догмат о непогрешимости определений частного человека бесполезен. Допустим, человек в 11-м веке  писал о вознесении Богородицы. Но пока Церковь это не приняла, это остаётся его частным мнением. Папа же, как верховный епископ, озвучивает именно мнение Церкви.

Определить, что противоречит учению Церкви, легко: есть Писание, Предание, учительство Магистериума. Ни о каких пачамамах там речи нет, и идолопоклонство строго запрещено. Это всякому понятно. Догматизировать можно только то, что ещё не догматизировано, это же тавтология. Недопустимость поклонения идолам давно догматизирована. У Папы просто нет свободы это изменить.
Я недаром отметил, что не жду Ваших ответов на те вопросы, которые Вы зачем-то все равно выбрали - Ваши ответы на них предсказуемы, неинтересны и скучны.

А вот интересно, почему Вы проигнорировали и оставили без ответа тот единственный вопрос, который я в процитированном сообщении обратил к Вам. Я могу догадаться, но мне любопытно, какова Ваша версия? :)

Так кто будет определять, противоречит папа или не противоречит магистериуму?
« Последнее редактирование: 27.11.2019, 23:02:28 от Хараим »

Оффлайн Олег Рощин

  • Сообщений: 8853
    • Католик
Я недаром отметил, что не жду Ваших ответов на те вопросы, которые Вы зачем-то все равно выбрали - Ваши ответы на них предсказуемы, неинтересны и скучны.

А вот интересно, почему Вы проигнорировали и оставили без ответа тот единственный вопрос, который я в процитированном сообщении обратил к Вам. Я могу догадаться, но мне любопытно, какова Ваша версия? :)

Так кто будет определять, противоречит папа или не противоречит магистериуму?

Если это противоречие всем очевидно, то зачем нужна какая-то специфическая персона, чтобы это определить?

Если патриарх РПЦ станет учить, что Христос - не Бог, Вам нужно будет обратиться к эксперту, чтобы определить, что это противоречит христианству?

Есть Писание, консенсус Отцов, символические книги. На худой конец просто открываем катехизис КЦ и смотрим, противоречит ли ему то, что сказал Папа.


Оффлайн Русланн Ж.

  • Сообщений: 299
    • Католик
Извините, а зачем догматизировать? Догмат это то, без чего нельзя спастись. Предание о Вознесение Богородицы ничего к нашему спасению не прибавляет. Можно думать, как св. Епифаний Кипрский, "что мы не знаем, что произошло на самом деле" и спастись.
Догмат о двух естествах Господа Иисуса Христа. Принят на IV Вселенском Соборе в - Халкидоне
Догмат о двух волях и действиях в Господе Иисусе Христе. Принят на VI Вселенском Соборе в Константинополе
извините,но 98 % христиан(реальных,а не на словах) об этих догматах вообще не имеют представления
или каким образом мне поможет спастись этот догмат?
Догмат о единстве, соборности Церкви и преемственности в ней учения и священства
без иконопочитания тоже можно спастись
у первых христиан икон не было,вы же не будете утверждать,что они не спаслись
зачем все это догматизировали?

Оффлайн Русланн Ж.

  • Сообщений: 299
    • Католик
У нас их есть! Но вы же их не видите! )) Да и видеть не можете.
если бы были
давно уже бы ответили
а пока вы виляете как уж на скороводе

Оффлайн Либерман

  • Сообщений: 3355
    • Православный
Догмат о двух естествах Господа Иисуса Христа. Принят на IV Вселенском Соборе в - Халкидоне
Догмат о двух волях и действиях в Господе Иисусе Христе. Принят на VI Вселенском Соборе в Константинополе
извините,но 98 % христиан(реальных,а не на словах) об этих догматах вообще не имеют представления
или каким образом мне поможет спастись этот догмат?
Догмат о единстве, соборности Церкви и преемственности в ней учения и священства
без иконопочитания тоже можно спастись
у первых христиан икон не было,вы же не будете утверждать,что они не спаслись
зачем все это догматизировали?

я думаю, Сергей и Игорь правы:

- учение о двух естествах и волях Христа, принятое на Всел.Соборах, нужно догматизировать, ибо это даёт верное представление о Христе
- иконопочитание вполне можно догматизировать, ибо почитание икон даёт опять же представление о христианском понимании боговоплощения

что даёт нам догматизирование вознесения Богородицы? когда это в виде праздника - это просто празднование события в жизни особо почитаемой нами Богородицы. но что это даёт для более глубокого понимания христианства, что и дают догматы?

Оффлайн Игорь Соколов

  • Сообщений: 10510
    • Православный
Догмат о двух естествах Господа Иисуса Христа. Принят на IV Вселенском Соборе в - Халкидоне
Догмат о двух волях и действиях в Господе Иисусе Христе. Принят на VI Вселенском Соборе в Константинополе
извините,но 98 % христиан(реальных,а не на словах) об этих догматах вообще не имеют представления
или каким образом мне поможет спастись этот догмат?
Догмат о единстве, соборности Церкви и преемственности в ней учения и священства
без иконопочитания тоже можно спастись
у первых христиан икон не было,вы же не будете утверждать,что они не спаслись
зачем все это догматизировали?
Эти догматы приняты в ответ на ереси, чтобы защитить Церковь от лже-учений. А лже-учения мешают спасению, уводят в сторону. А что защищает, от какой ереси догмат о Вознесение? Ничего.
« Последнее редактирование: 28.11.2019, 08:29:45 от Игорь Соколов »

Онлайн Хараим

  • Сообщений: 20917
    • Православный
Если это противоречие всем очевидно, то зачем нужна какая-то специфическая персона, чтобы это определить?

Так значит, всем? Ок. А если мнения разделяются, и половина католиков считает, что противоречит, а вторая - нет. Тогда кто решающее слово имеет?

 

Пожертвования на работу форума "Православное кафе 'Миссионер'"
можно отправлять по приведенным ниже реквизитам"

R412396415730
E210633234893
Z101437155470

41001985760841



Рейтинг@Mail.ru