Автор Тема: Разговор с Олегом Рощиным о папском примате  (Прочитано 96883 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Хараим

  • Сообщений: 20938
    • Православный

Если Папа любой человек торжественно определяет от имени Церкви нечто, что не противоречит её учению, а только развивает его - то такое торжественное определение должно приниматься верующими даже без предварительного Собора.

Если же Папа любой человек торжественно определяет от имени Церкви нечто, что противоречит её учению - то такое торжественное определение просто не может подпасть под догмат о безошибочности, так как то, что противоречит учению Церкви, разумеется, не может быть безошибочным.

Почему только папа? Разве это не справедливо абсолютно для любого человека?

Я уж не говорю о том, что это выворачивание русского языка наизнанку. Непогрешимость или безошибочность - это неспособность совершить ошибку. А вы впариваете идею, что ошибка может быть совершена, но если она ошибка, то это не считается.

Но это все очевидно, а к Вам у меня лишь один вопрос: кто определяет - противоречит ли высказывание учению церкви?
« Последнее редактирование: 27.11.2019, 08:34:36 от Хараим »

Оффлайн Igors F.Upmanis

  • Сообщений: 7013
    • Католик
Моя претензия, что он отрекся от отца и до смерти не забрал этих страшных слов назад.

  Не вмещается он в вашу прокрустово ложе? Охотно верю. А так ли страшны слова отречения, если отец проклинал его и то что он делает?
„До сих пор я называл отцом Петра Бернардоне. Я отдаю ему все деньги и все одежды, полученные от него, и говорю: Отец наш — на небесах”. http://agnuz.info/app/webroot/library/281/359/page02.htm

  Сам он похож на тех святых, которые у вас именуются юродивые. Но, отказавшись от всех земных благ, он стал живой иконой, по слову Апостола
"и уже не я живу, но живет во мне Христос" (Гал 2:20). С благоговением нес тяжелый крест, а Отец - на небесах.

Оффлайн Андрей Сосновский

  • Сообщений: 3850
    • Католик
Почему только папа? Разве это не справедливо абсолютно для любого человека?

Я уж не говорю о том, что это выворачивание русского языка наизнанку. Непогрешимость или безошибочность - это неспособность совершить ошибку. А вы впариваете идею, что ошибка может быть совершена, но если она ошибка, то это не считается.

Но это все очевидно, а к Вам у меня лишь один вопрос: кто определяет - противоречит ли высказывание учению церкви?
Аркаш,  кончай троллить. Ты прекрасно знаешь,  что безошибочность это синоним правильности. А не то чего ты там себе от скуки напридумывал.

Оффлайн Andrew Che

  • Сообщений: 6749
    • Православный
Почему только папа? Разве это не справедливо абсолютно для любого человека?

Я уж не говорю о том, что это выворачивание русского языка наизнанку. Непогрешимость или безошибочность - это неспособность совершить ошибку. А вы впариваете идею, что ошибка может быть совершена, но если она ошибка, то это не считается.

Но это все очевидно, а к Вам у меня лишь один вопрос: кто определяет - противоречит ли высказывание учению церкви?
Но почему же только один, все три загадки хороши. И центральная:
"...А вы впариваете идею, что ошибка может быть совершена, но если она ошибка, то это не считается." - особенно.
Ждём олеговых разгадок.
Сосновский же пусть назовет безошибочность правильностью, и хоть с такой поправкой даст объяснение.
Что поделать, пусть хоть так.
« Последнее редактирование: 27.11.2019, 09:40:17 от Andrew Che »

Оффлайн Бухаров Сергей

  • Сообщений: 7934
    • Пятидесятник
Догмата о непогрешимости Папы в КЦ нет. Догмата о непогрешимости любого папского высказывания или действия - тоже нет.

Есть догмат о безошибочности догматического или морального учения Папы, когда он торжественно его определяет от имени всей Церкви.

И этот догмат совсем не нелеп, а очень точен.

Если Папа торжественно определяет от имени Церкви нечто, что не противоречит её учению, а только развивает его - то такое торжественное определение должно приниматься верующими даже без предварительного Собора.

Если же Папа торжественно определяет от имени Церкви нечто, что противоречит её учению - то такое торжественное определение просто не может подпасть под догмат о безошибочности, так как то, что противоречит учению Церкви, разумеется, не может быть безошибочным.

Так что всё очень просто и чётко, и не стоит усложнять и неправильно интерпретировать догмат.
В этом и нелепость вашего нелепого догмата, что непогрешимость непогрешимого определяется тем, что он противоречит, или не противоречит учению Церкви.  Но в  таком случае непогрешимо учение Церкви. И вот этот-то догмат устроен самим Господом!
  А вы прямо ему противитесь,  становясь богоборцами.

Оффлайн Igors F.Upmanis

  • Сообщений: 7013
    • Католик
Андрею Сосновскому, кстати - респект! Я именно его всегда подозревал в том, что он будет до конца всегда оправдывать любые действия Папы. Я приятно ошибся. Андрей - жму руку!  :)

  Напрасные подозрения. Католики восточного обряда вообще консервативное крыло Кат. Церкви, рижские пожалуй не меньше чем Андрей.
Что не может не радовать, т.к. могу вполне комфортно оставаться в серединке, с хорошей дистанцией от либералов  :)

Оффлайн Бухаров Сергей

  • Сообщений: 7934
    • Пятидесятник
  Напрасные подозрения. Католики восточного обряда вообще консервативное крыло Кат. Церкви, рижские пожалуй не меньше чем Андрей.
Что не может не радовать, т.к. могу вполне комфортно оставаться в серединке, с хорошей дистанцией от либералов  :)
Да я просто за честность и непредвзятость, взамен узкоконфессиональной ангажированности. Белое надо называть белым, чьё бы оно ни было, а черное море - черным.)
  Люди, которые на это отчаиваются, мне - братья по разуму, кем бы они ни были.

Оффлайн Русланн Ж.

  • Сообщений: 300
    • Католик
В этом и нелепость вашего нелепого догмата, что непогрешимость непогрешимого определяется тем, что он противоречит, или не противоречит учению Церкви.  Но в  таком случае непогрешимо учение Церкви. И вот этот-то догмат устроен самим Господом!
  А вы прямо ему противитесь,  становясь богоборцами.
Ничего нелепого.
Православная Церковь верит в успение Богородицы,в ее вознесение на небо.Это  один из двунадесятых праздников.
Но это в вашей церкви не догмат.
Наш папа решил это учение догматизировать.Для этого ему просто не нужно собирать соборов.Мнение церкви и так известно.
Теперь скажите учение о вознесении  ошибочно или безошибочно?
Дева Мария вознеслась на небо или нет?
Если нет то что тогда вы отмечаете?
Если да,то где ошибся папа?

Оффлайн Бухаров Сергей

  • Сообщений: 7934
    • Пятидесятник
Ничего нелепого.

Любой человек либо ангажирован, либо не в состоянии преодолеть собственную обусловленность. И в том, и в другом случае разговаривать с ним бесполезно.
Если вы не чувствуете этой нелепости - подумайте о причинах этой резистентности. Ведь все православные ее видят..)

Оффлайн Aндрeй

  • Сообщений: 5069
    • Православный
мы изучаем горький опыт уний с католичеством.
Никто не против восстановления церковного единства, но православные Святые всегда считали, что оно достижимо лишь при условии устранения тех новшеств, которые ввели в Православное учение латиняне. Напр., свт. Марк Эфесский надеялся убедить западных христиан в ошибочности учения о filioque, чистилище и пр., но Рим тогда не захотел отступать от своих новшеств, не думаю, что реально хочет и сейчас.

Оффлайн Олег Рощин

  • Сообщений: 8884
    • Католик
Ну Вы просто как иностранец не в курсе, что латинское слово Infallibilitas переводится на русский язык словом "непогрешимость". В России это знает любой школьник, что слова "непогрешимость" и "безошибочность" синонимы, но первое слово традиционно используется применительно к догмату с момента его появления, а второе - лишь последние десяток-другой лет.

Нет, это я понимаю.

Но догмат действительно не о непогрешимости / безошибочности любого поступка или высказывания Папы. Он о непогрешимости / безошибочности только торжественных определений Папы от лица всей Церкви, и только таких, которые не противоречат учению Церкви.

Например, учение о непорочном зачатии Богородицы - учению Церкви не противоречит. Поэтому мы его принимаем даже без предварительного согласия Церкви (Собора), только потому, что так торжественно определил Папа.

Конечно, Папа Франциск не станет торжественно объявлять о поклонении пачамаме как догмате Церкви. Всем ясно, что это абсурд. Но даже если, не дай Бог, он сойдёт с ума и такое торжественно провозгласит - это провозглашение не будет непогрешимым / безошибочным, так как противоречит учению Церкви.

Но такое не может случиться. За 2000 лет такого не было, и не будет.

Оффлайн Олег Рощин

  • Сообщений: 8884
    • Католик
Почему только папа? Разве это не справедливо абсолютно для любого человека?

Я уж не говорю о том, что это выворачивание русского языка наизнанку. Непогрешимость или безошибочность - это неспособность совершить ошибку. А вы впариваете идею, что ошибка может быть совершена, но если она ошибка, то это не считается.

Но это все очевидно, а к Вам у меня лишь один вопрос: кто определяет - противоречит ли высказывание учению церкви?

Догмат о непогрешимости определений частного человека бесполезен. Допустим, человек в 11-м веке  писал о вознесении Богородицы. Но пока Церковь это не приняла, это остаётся его частным мнением. Папа же, как верховный епископ, озвучивает именно мнение Церкви.

Определить, что противоречит учению Церкви, легко: есть Писание, Предание, учительство Магистериума. Ни о каких пачамамах там речи нет, и идолопоклонство строго запрещено. Это всякому понятно. Догматизировать можно только то, что ещё не догматизировано, это же тавтология. Недопустимость поклонения идолам давно догматизирована. У Папы просто нет свободы это изменить.

Оффлайн Олег Рощин

  • Сообщений: 8884
    • Католик
В этом и нелепость вашего нелепого догмата, что непогрешимость непогрешимого определяется тем, что он противоречит, или не противоречит учению Церкви.  Но в  таком случае непогрешимо учение Церкви. И вот этот-то догмат устроен самим Господом!
  А вы прямо ему противитесь,  становясь богоборцами.

Да нет, наоборот.

Непогрешимость Церкви - это и есть первейшее условие непогрешимости Папы. Папа просто добавляется к тем инструментам (рупорам) непогрешимости, которые в Церкви уже есть: Писание, Предание, Соборы, Магистериум.




Оффлайн Олег Рощин

  • Сообщений: 8884
    • Католик
Никто не против восстановления церковного единства, но православные Святые всегда считали, что оно достижимо лишь при условии устранения тех новшеств, которые ввели в Православное учение латиняне. Напр., свт. Марк Эфесский надеялся убедить западных христиан в ошибочности учения о filioque, чистилище и пр., но Рим тогда не захотел отступать от своих новшеств, не думаю, что реально хочет и сейчас.

Конечно, я не могу высказываться за всю КЦ, но мне кажется, что в случае с филиокве возможно взаимопонимание - которое, кстати, уже было достигнуто на Ферраро-Флорентинском Соборе. Достаточно сформулировать учение, удовлетворяющее обе стороны ("от Отца через Сына"), и подчеркнуть, что католическое понимание никоим образом не удаляется от классического учения о филиокве свв. Амвросия, Августина, и Льва Великого. В любом случае, в литургическую практику восточных христиан (греко-католиков) филиокве не включили и не включат.

По поводу чистилища КЦ не уступит. И я лично никогда не расстанусь с этим учением. Но я не понимаю, почему оно так мешает православным. Оно разрешает многие очень мучительные эсхатологические вопросы, вносит ясность.

Оффлайн Бухаров Сергей

  • Сообщений: 7934
    • Пятидесятник
Да нет, наоборот.

Непогрешимость Церкви - это и есть первейшее условие непогрешимости Папы. Папа просто добавляется к тем инструментам (рупорам) непогрешимости, которые в Церкви уже есть: Писание, Предание, Соборы, Магистериум.
)))) но догмат приняли о непогрешимости однго "инструмента". ))) Причем, о непогрешимости его без согласия с остальными "инструментами". 
  Вам остается выбрать - либо вы сознательно лжете, либо бессознательно, примитивно заблуждаетесь. 

Оффлайн Aндрeй

  • Сообщений: 5069
    • Православный
Конечно, я не могу высказываться за всю КЦ, но мне кажется, что в случае с филиокве возможно взаимопонимание - которое, кстати, уже было достигнуто на Ферраро-Флорентинском Соборе. Достаточно сформулировать учение, удовлетворяющее обе стороны ("от Отца через Сына"), и подчеркнуть, что католическое понимание никоим образом не удаляется от классического учения о филиокве свв. Амвросия, Августина, и Льва Великого. В любом случае, в литургическую практику восточных христиан (греко-католиков) филиокве не включили и не включат.
Не было ничего достигнуто на Ферраро-Флорентинском Соборе. Под нажимом латинян византийская делегация капитулировала и подписала позорный акт унии, признав над собой главенство папы. Один святитель. Марк протестовал против этого беззакония. Папа Евгений, не видя подписи Марка на акте соединения церквей, откровенно заявил: "Мы ничего не сделали". Православная Церковь по достоинству оценила предательство иерархов, подписавших унию, и прославила Марка Эфесского.
По поводу чистилища КЦ не уступит. И я лично никогда не расстанусь с этим учением. Но я не понимаю, почему оно так мешает православным. Оно разрешает многие очень мучительные эсхатологические вопросы, вносит ясность.
Ну, сами видите. То, что для вас "разрешение мучительных вопросов", то для нас самообман.

Оффлайн Олег Рощин

  • Сообщений: 8884
    • Католик
)))) но догмат приняли о непогрешимости однго "инструмента". ))) Причем, о непогрешимости его без согласия с остальными "инструментами". 
  Вам остается выбрать - либо вы сознательно лжете, либо бессознательно, примитивно заблуждаетесь.

Ни то, ни другое.

Во-первых, непогрешимость Писания, Предания, и официального учительства Магистериума давно догматизированы. Во-вторых, Вы просто неправильно понимаете словосочетание "без предварительного согласия". Это значит только, что для озвучивания догмата не надо собирать Собор. Это не значит, что Папа может догматизировать нечто, что не соглашается (противоречит) с учением Церкви. Это было бы абсурдом.  Можно, конечно, обвинять католиков в чрезмерном догматизировании, но ведь не в слабоумии же?

Надеюсь, теперь Вы наконец-то поймёте, в чём смысл догмата. Правда, я это уже объяснял примерно 20 раз на этом форуме. Но мне нетрудно повторить, если кто не понимает. Я же учитель :)

Оффлайн Русланн Ж.

  • Сообщений: 300
    • Католик
Любой человек либо ангажирован, либо не в состоянии преодолеть собственную обусловленность. И в том, и в другом случае разговаривать с ним бесполезно.
Если вы не чувствуете этой нелепости - подумайте о причинах этой резистентности. Ведь все православные ее видят..)
то что видят православные это всего лишь фантазии и домыслы
ничего не имеющего общего с  догматом католической церкви о непогрешимом учении папы римского

Оффлайн Денис Васильевич

  • Сообщений: 1728
    • Кальвинист
Нет, конечно :o

Долг каждого католика - не соглашаться с Папой, если он говорит что-то неверное или ведёт себя несоответственно своему сану епископа.

В истории Церкви много моментов, когда святые не соглашались с Папами и критиковали их. Катерина из Сиены стыдила Папу Григория XI. Апостол Павел упрекнул Папу Петра! Папа Гонорий был анафематствован за его неспособность противостоять ереси монофелитства. Богословы отказались читать проповеди Папы Иоанна XXIi, в которых содержалась мысль, что святые не сразу узрят Бога после смерти.

Скверные Папы вроде Бенедикта IX, Иоанна XII, Урбана Vi, Александра VI, разумеется, критиковались современниками.

В истории РКЦ, были и конциляристы - сторонники верховной власти Соборов.

Концилиари́зм — богословская концепция в католицизме. Основная идея концилиаризма — приоритет решений собора над решениями папы римского.

Концилиарное движение опиралось на элементы канонического права и отцов церкви. У вселенского собора номинально было больше полномочий, чем у папы, помимо того, опираясь на Грациана, можно было снять с должности папу, если тот определённо является еретиком.

В 1414—1417 годах был созван Констанцский собор. Большая часть кардиналов, а также другие влиятельные люди, в церкви и вне её, добились устранения сразу всех трёх пап. Помимо того, совет заявил, что они имеют право и в дальнейшем при надобности изгонять пап.

Несмотря на этот временный успех, концилиарное движение не смогло долго просуществовать, так как вернувшие себе полномочия папы решили раз и навсегда покончить с этой угрозой. На пятом Латеранском соборе (1512—1517) Папа Юлий II провёл закон, определивший верховенство папы над решением собора, тем самым пресёк возможность использования канонического права для достижения целей концилиарного движения.

Оффлайн Денис Васильевич

  • Сообщений: 1728
    • Кальвинист
Концилиаризм был вызван великим западным расколом, когда произошла ситуация, в которой на папском престоле находились два, а затем сразу три папы.

 

Пожертвования на работу форума "Православное кафе 'Миссионер'"
можно отправлять по приведенным ниже реквизитам"

R412396415730
E210633234893
Z101437155470

41001985760841



Рейтинг@Mail.ru