Автор Тема: Разговор с Олегом Рощиным о папском примате  (Прочитано 111549 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн kapiton

  • Сообщений: 589
    • Не указано
Конечно же, он никакой не святой ни для кого из православных.

Для очень многих является. Изрядно и "либеральной" публики с примитивной антитрадиционалистской мотивацией, но далеко не только такие. Да и до революции Франциска широко ценили. Вл.С. Соловьёв, Н.А.Бердяев, Н.О.Лосский имя Франциска префиксом "Св." сопровождали. И.А. Ильин пишет: "и понятно, что на лике Макария Великого, Франциска Ассизского, Патриарха Гермогена и Оптинских старцев всякий увидит то, чего он не сумеет распознать в слабых проблесках обыденной доброты." ("О сопротивлении злу силою")

С азбучно-православного сайта:

"Подобно Владимиру, св. Феодосий был чуток к социальным требованиям христианства и выполнял их радикальным образом, ставя себя на место бедняков, как это делал на Западе св. Франциск Ассизский."

(митрополит Каллист (Уэр). Православная Церковь)
https://azbyka.ru/otechnik/Kallist_Uer/pravoslavnaja-tserkov/1

И между прочим
"Митрополит Каллист (Уэр) рассказал, почему не согласен с решением Патриарха Варфоломея по Украине"
http://www.pravoslavie.ru/120268.html

Он, очевидно, не относится к числу приспешников нынешнего константинопольского патриарха, и, соответственно, к обойме орудий осуществления задач Западной "прогрессивной" идеологии. Безусловно его мнение весомее манифестаций неразборчивой форумной религиозной ксенофобии.

Оффлайн Бухаров Сергей

  • Сообщений: 7985
    • Православный
Для очень многих является. Изрядно и "либеральной" публики с примитивной антитрадиционалистской мотивацией, но далеко не только такие. Да и до революции Франциска широко ценили. Вл.С. Соловьёв, Н.А.Бердяев, Н.О.Лосский имя Франциска префиксом "Св." сопровождали. И.А. Ильин пишет: "и понятно, что на лике Макария Великого, Франциска Ассизского, Патриарха Гермогена и Оптинских старцев всякий увидит то, чего он не сумеет распознать в слабых проблесках обыденной доброты." ("О сопротивлении злу силою")

С азбучно-православного сайта:

"Подобно Владимиру, св. Феодосий был чуток к социальным требованиям христианства и выполнял их радикальным образом, ставя себя на место бедняков, как это делал на Западе св. Франциск Ассизский."

(митрополит Каллист (Уэр). Православная Церковь)
https://azbyka.ru/otechnik/Kallist_Uer/pravoslavnaja-tserkov/1

И между прочим
"Митрополит Каллист (Уэр) рассказал, почему не согласен с решением Патриарха Варфоломея по Украине"
http://www.pravoslavie.ru/120268.html

Он, очевидно, не относится к числу приспешников нынешнего константинопольского патриарха, и, соответственно, к обойме орудий осуществления задач Западной "прогрессивной" идеологии. Безусловно его мнение весомее манифестаций неразборчивой форумной религиозной ксенофобии.
Это все, мягко говоря, пустое. Без церковной идентичности не может быть общих святых. Кто бы что на ликах ни писал и ни читал. Мы здесь все Папу Римского именуем Папой, хотя никаким Папой его, разумеется, не считаем.

Оффлайн Олег Рощин

  • Сообщений: 9639
    • Католик
А не соглашаться с папой, это не ставить себя протестантом?

Нет, конечно :o

Долг каждого католика - не соглашаться с Папой, если он говорит что-то неверное или ведёт себя несоответственно своему сану епископа.

В истории Церкви много моментов, когда святые не соглашались с Папами и критиковали их. Катерина из Сиены стыдила Папу Григория XI. Апостол Павел упрекнул Папу Петра! Папа Гонорий был анафематствован за его неспособность противостоять ереси монофелитства. Богословы отказались читать проповеди Папы Иоанна XXIi, в которых содержалась мысль, что святые не сразу узрят Бога после смерти.

Скверные Папы вроде Бенедикта IX, Иоанна XII, Урбана Vi, Александра VI, разумеется, критиковались современниками.


Оффлайн Igors F.Upmanis

  • Сообщений: 7018
    • Католик
Вы считаете история с тем, как он кинул своего отца и был им проклят достойна подражания? Ну о Вас это говорит много, а в православной агиографии немыслимо, чтобы не было места примирению святого со своим отцом.
 

  Святые мученики первых веков разве мирились с отцом язычником? А отец св. Франциска по всей видимости служил маммоне

- - - CUT - - -
http://days.ru/Life/life3061.htm
Святая великомученица Варвара жила и пострадала при императоре Максимиане (305 - 311). Отец ее, язычник Диоскор, был богатым и знатным человеком в городе Илиополе Финикийском....    Твердые исповедницы веры Христовой святые Варвара и Иулиания были обезглавлены. Святую Варвару казнил сам Диоскор.

Оффлайн Олег Рощин

  • Сообщений: 9639
    • Католик
Да, брат Олег... такие дела. На фоне ваших слов, что де Папа ваш, это как у нас Вселенский Собор.

Привет, Сергей.

Вы, кажется, не совсем правильно поняли. Я не оправдываю пачамамские действия Папы. Раскольниками я назвал седевакантистов, которые последних, кажется, шестерых Пап не считают Папами.

Оффлайн Бухаров Сергей

  • Сообщений: 7985
    • Православный
Нет, конечно :o

Долг каждого католика - не соглашаться с Папой, если он говорит что-то неверное или ведёт себя несоответственно своему сану епископа.

В истории Церкви много моментов, когда святые не соглашались с Папами и критиковали их. Катерина из Сиены стыдила Папу Григория XI. Апостол Павел упрекнул Папу Петра! Папа Гонорий был анафематствован за его неспособность противостоять ереси монофелитства. Богословы отказались читать проповеди Папы Иоанна XXIi, в которых содержалась мысль, что святые не сразу узрят Бога после смерти.

Скверные Папы вроде Бенедикта IX, Иоанна XII, Урбана Vi, Александра VI, разумеется, критиковались современниками.
)))) ну вот какого лешего чесать тут про непогрешимого, и что нелепей может быть этого нелепого догмата, если каждый католик сам будет решать когда ему соглашаться с непогрешимым, а когда нет!!!
  Ну, было бы менее нелепо принять догмат о непогрешимости каждого католика! ))) 

Оффлайн Бухаров Сергей

  • Сообщений: 7985
    • Православный
Привет, Сергей.

Вы, кажется, не совсем правильно поняли. Я не оправдываю пачамамские действия Папы. Раскольниками я назвал седевакантистов, которые последних, кажется, шестерых Пап не считают Папами.
Привет, Олег!
Вам кажется)

Оффлайн Хараим

  • Сообщений: 21551
    • Православный
  Святые мученики первых веков разве мирились с отцом язычником? А отец св. Франциска по всей видимости служил маммоне

- - - CUT - - -
http://days.ru/Life/life3061.htm
Святая великомученица Варвара жила и пострадала при императоре Максимиане (305 - 311). Отец ее, язычник Диоскор, был богатым и знатным человеком в городе Илиополе Финикийском....    Твердые исповедницы веры Христовой святые Варвара и Иулиания были обезглавлены. Святую Варвару казнил сам Диоскор.
И где тут о том, чтобы отец проклял св. Варвару, и чтоб она отреклась от отца? Никто из православных святых не говорил своему отцу страшных слов "ты мне не отец", которые сказал ассизец своему отцу-католику. Кому он там служил не Ваше дело, а то, что он был католиком, агиография латинская не умолчала.

Так что дважды мимо: отец Франциска был католиком, а не язычником, и православные святые не отрекались от своих отцов-язычников.

Оффлайн Igors F.Upmanis

  • Сообщений: 7018
    • Католик
И где тут о том, чтобы отец проклял св. Варвару, и чтоб она отреклась от отца? Никто из православных святых не говорил своему отцу страшных слов "ты мне не отец", которые сказал ассизец своему отцу-католику. Кому он там служил не Ваше дело, а то, что он был католиком, агиография латинская не умолчала.

Так что дважды мимо: отец Франциска был католиком, а не язычником, и православные святые не отрекались от своих отцов-язычников.

  Ваша претензия, что св. Франциск не помирился с отцом.
  Св. Варвару отец не то что проклял, а собственноручно обезглавил, перед этим предав мучителям. Как она относилась к отцу, тут не говорится, но смотрите и видите, помирилась она с отцом или нет.

  Евангелие от Матфея, Глава 10
34 Не думайте, что Я пришел принести мир на землю; не мир пришел Я принести, но меч,
35 ибо Я пришел разделить человека с отцом его, и дочь с матерью ее, и невестку со свекровью ее.


Оффлайн Хараим

  • Сообщений: 21551
    • Православный
  Ваша претензия, что св. Франциск не помирился с отцом.
  Св. Варвару отец не то что проклял, а собственноручно обезглавил, перед этим предав мучителям. Как она относилась к отцу, тут не говорится, но смотрите и видите, помирилась она с отцом или нет.

Христос пятой (в православной традиции) заповеди не отменял. Отец-язычник проклял и обезглавил, а святая великомученица смиренно приняла смерть от рук отца.

Меня всегда настораживало латинское прочтение приведенных строк - ими они оправдывают свое непочтительное отношение к отцам. Ну есть с кого пример брать - ассизского грешника, нарушевшего пятую заповедь и отрекшегося от родного отца.

Выбирая Христа мы всегда выбираем отца в его лучшей ипостаси. И ни одному православному в голову не придет трактовать разделение семьи наподобие Франциску - православный принимает гнев неправедного родителя, но не посмеет отречься от него.

Все, что нужно знать о латинстве: их любимый "святой" прилюдно отрекся от своего родного отца-католика и до смерти не примирился с ним. И он являет пример для подражания латинянам.
« Последнее редактирование: 26.11.2019, 22:45:24 от Хараим »

Оффлайн Хараим

  • Сообщений: 21551
    • Православный
  Ваша претензия, что св. Франциск не помирился с отцом.

Моя претензия, что он отрекся от отца и до смерти не забрал этих страшных слов назад.

медвед

  • Гость
Для католиков Константинопольский патриархат, конечно, является исторически схизматичным, так как он не находится в общении с Папой. Но, за давностью обид и непониманий, и ввиду взаимных снятий анафем тысячелетней давности, отношения между Папой и КПЦ довольно хорошие.

Лично мне православные симпатичнее седевакантистов.
А мне седевакантисты симпатичнее КП.

Онлайн Андрей Сосновский

  • Сообщений: 4896
    • Католик
Андрею Сосновскому, кстати - респект! Я именно его всегда подозревал в том, что он будет до конца всегда оправдывать любые действия Папы. Я приятно ошибся. Андрей - жму руку!  :)
Спасибо,  конечно. Но чего это вы решили, что ч буду оправдывать трепыхание перед язычником? Я христианин . А Папа для нас верховный епископ Церкви, но такой же грешный человек.

Оффлайн Хараим

  • Сообщений: 21551
    • Православный
Для очень многих является. .
Ну так они, видимо, не знают, что сей "святой" отрекся прилюдно от отца-христианина и вовеки не примирился с ним.

Оффлайн Олег Рощин

  • Сообщений: 9639
    • Католик
)))) ну вот какого лешего чесать тут про непогрешимого, и что нелепей может быть этого нелепого догмата, если каждый католик сам будет решать когда ему соглашаться с непогрешимым, а когда нет!!!
  Ну, было бы менее нелепо принять догмат о непогрешимости каждого католика! )))

Догмата о непогрешимости Папы в КЦ нет. Догмата о непогрешимости любого папского высказывания или действия - тоже нет.

Есть догмат о безошибочности догматического или морального учения Папы, когда он торжественно его определяет от имени всей Церкви.

И этот догмат совсем не нелеп, а очень точен.

Если Папа торжественно определяет от имени Церкви нечто, что не противоречит её учению, а только развивает его - то такое торжественное определение должно приниматься верующими даже без предварительного Собора.

Если же Папа торжественно определяет от имени Церкви нечто, что противоречит её учению - то такое торжественное определение просто не может подпасть под догмат о безошибочности, так как то, что противоречит учению Церкви, разумеется, не может быть безошибочным.

Так что всё очень просто и чётко, и не стоит усложнять и неправильно интерпретировать догмат.

Оффлайн Хараим

  • Сообщений: 21551
    • Православный
Догмата о непогрешимости Папы в КЦ нет
Ну Вы просто как иностранец не в курсе, что латинское слово Infallibilitas переводится на русский язык словом "непогрешимость". В России это знает любой школьник, что слова "непогрешимость" и "безошибочность" синонимы, но первое слово традиционно используется применительно к догмату с момента его появления, а второе - лишь последние десяток-другой лет.

Оффлайн Хараим

  • Сообщений: 21551
    • Православный

Если Папа любой человек торжественно определяет от имени Церкви нечто, что не противоречит её учению, а только развивает его - то такое торжественное определение должно приниматься верующими даже без предварительного Собора.

Если же Папа любой человек торжественно определяет от имени Церкви нечто, что противоречит её учению - то такое торжественное определение просто не может подпасть под догмат о безошибочности, так как то, что противоречит учению Церкви, разумеется, не может быть безошибочным.

Почему только папа? Разве это не справедливо абсолютно для любого человека?

Я уж не говорю о том, что это выворачивание русского языка наизнанку. Непогрешимость или безошибочность - это неспособность совершить ошибку. А вы впариваете идею, что ошибка может быть совершена, но если она ошибка, то это не считается.

Но это все очевидно, а к Вам у меня лишь один вопрос: кто определяет - противоречит ли высказывание учению церкви?
« Последнее редактирование: 27.11.2019, 08:34:36 от Хараим »

Оффлайн Igors F.Upmanis

  • Сообщений: 7018
    • Католик
Моя претензия, что он отрекся от отца и до смерти не забрал этих страшных слов назад.

  Не вмещается он в вашу прокрустово ложе? Охотно верю. А так ли страшны слова отречения, если отец проклинал его и то что он делает?
„До сих пор я называл отцом Петра Бернардоне. Я отдаю ему все деньги и все одежды, полученные от него, и говорю: Отец наш — на небесах”. http://agnuz.info/app/webroot/library/281/359/page02.htm

  Сам он похож на тех святых, которые у вас именуются юродивые. Но, отказавшись от всех земных благ, он стал живой иконой, по слову Апостола
"и уже не я живу, но живет во мне Христос" (Гал 2:20). С благоговением нес тяжелый крест, а Отец - на небесах.

Онлайн Андрей Сосновский

  • Сообщений: 4896
    • Католик
Почему только папа? Разве это не справедливо абсолютно для любого человека?

Я уж не говорю о том, что это выворачивание русского языка наизнанку. Непогрешимость или безошибочность - это неспособность совершить ошибку. А вы впариваете идею, что ошибка может быть совершена, но если она ошибка, то это не считается.

Но это все очевидно, а к Вам у меня лишь один вопрос: кто определяет - противоречит ли высказывание учению церкви?
Аркаш,  кончай троллить. Ты прекрасно знаешь,  что безошибочность это синоним правильности. А не то чего ты там себе от скуки напридумывал.

Andrew Che

  • Гость
Почему только папа? Разве это не справедливо абсолютно для любого человека?

Я уж не говорю о том, что это выворачивание русского языка наизнанку. Непогрешимость или безошибочность - это неспособность совершить ошибку. А вы впариваете идею, что ошибка может быть совершена, но если она ошибка, то это не считается.

Но это все очевидно, а к Вам у меня лишь один вопрос: кто определяет - противоречит ли высказывание учению церкви?
Но почему же только один, все три загадки хороши. И центральная:
"...А вы впариваете идею, что ошибка может быть совершена, но если она ошибка, то это не считается." - особенно.
Ждём олеговых разгадок.
Сосновский же пусть назовет безошибочность правильностью, и хоть с такой поправкой даст объяснение.
Что поделать, пусть хоть так.
« Последнее редактирование: 27.11.2019, 09:40:17 от Andrew Che »

 

Пожертвования на работу форума "Православное кафе 'Миссионер'"
можно отправлять по приведенным ниже реквизитам"

41001985760841



Рейтинг@Mail.ru