Автор Тема: Разговор с Олегом Рощиным о папском примате  (Прочитано 91752 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Денис Васильевич

  • Сообщений: 1727
Православными, Сын не рассматривается как Причина Духа Святого. И если блаженный Августин учит, что только Отец является Причиной Исхождения Духа Святого, а от Сына, Дух Святой Исходит по дару Отца, то Флорентийский собор уже учит об Исхождении Духа Святого от Отца и Сына как одного Источника, где Сын рассматривается как тоже Причина Исхождения Духа Святого.
« Последнее редактирование: 02.10.2019, 18:42:23 от Денис Васильевич »

Оффлайн Денис Васильевич

  • Сообщений: 1727
Православными, Сын не рассматривается как Причина Духа Святого. И если блаженный Августин учит, что только Отец является Причиной Исхождения Духа Святого, а от Сына, Дух Святой Исходит по дару Отца, то Флорентийский собор уже учит об Исхождении Духа Святого от Отца и Сына как одного Источника, где Сын рассматривается как тоже Причина Исхождения Духа Святого.

Павел Недашковский:

1. «По мнению Августина, то, что Отец и Сын суть одно начало Св. Духа, означает, что Дух исходит одновременно от Них Обоих (procedit ab utroque), поскольку в Боге нет временной длительности и последовательности, так что Отец, в вечности родив Сына, вместе с полнотой Божественной сущности, в которую изначально входит способность изводить Духа, наделил и Его этой способностью, а потому хотя Св. Дух непосредственно (principaliter) исходит от Отца, Он одновременно и совместно (communiter) исходит и от Сына»

Св. Авгутин О Троице, 15, 29

«Не напрасно в этой Троице только Сын называется Словом Божиим, только Святой Дух – Даром Божиим и только Отец – Тем, от Кого рождено Слово и от Кого первоначально исходит Святой Дух (de quo procedit principaliter Spiritus sanctus). Я добавил здесь слово: «первоначально» (principaliter) потому, что обнаруживается, что Святой Дух исходит и от Сына (et de Filio Spiritus sanctus procedere). Ведь и это Отец также дал Сыну не как уже существовавшему, но еще не имевшему; ибо все, что Отец дал Единородному Слову, Он дал Ему в рождении (gignendo dedit). Следовательно, Он родил Его так, чтобы и от Него исходил общий Дар (de illo donum commune procederet) и чтобы Святой Дух был Духом Их Обоих (Spiritus amborum)»

Св. Авгутин О Троице, 15, 47

«Как Отец имеет в Самом Себе то, чтобы от Него исходил Святой Дух, так и Сыну дал иметь то, чтобы от Него исходил Тот же Святой Дух (dedisse Filio ut de illo procedat idem Spiritus sanctus), причем и первое, и второе – вне времени (sine tempore). И когда говорится, что Святой Дух исходит от Отца, при этом следует понимать, что то, что Святой Дух исходит также и от Сына (procedit de Filio), Сын получил от Отца (de Patre esse Filio). Ибо если все, что имеет Сын, Он имеет от Отца, то, конечно, от Отца у Него и то, чтобы и от Него исходил Святой Дух (de Patre habet utique ut et de illo procedat Spiritus sanctus). Но пусть никто не помыслит в этом чего-либо временного, в чем есть предшествующее и последующее, ибо такового здесь совсем нет... Сын рожден от Отца, и Святой Дух исходит первоначально от Отца (de Patre principaliter), и поскольку Он дарует (это Сыну) без какого-либо временного интервала (sine ullo temporis intervallo dante), Дух исходит одновременно от Них Обоих (communiter de utroque procedit). Он назывался бы Сыном Отца и Сына только в том случае, если бы Его порождали Они Оба, что противно всякому здравому смыслу. Поэтому Дух Обоих не рожден от Обоих, но исходит от Обоих (procedit ab utroque amborum Spiritus)»

Из монографии Алексея Фокина

2. При этом

a) Отец - это Безначальное Начало (Principio sine Principio) Духа; Он непосредственно (principaliter) обладает Божественной сущностью и свойством активной спирации Духа

b) Сын - это Начало Духа имеющее Своим Началом Отца (Principio de Principio); Он обладает Божественной сущностью и свойством активной спирации от Отца

Св. Августин, О Символе веры, 9, 16-17

«чтобы не вводить двух Безначальных Начал (ne duo constituamus Principia sine Principio)»

Флорентийский Собор (DS 1331)

«(Отец) есть Начало без Начала (Principium sine Principio). Сын все, что имеет, имеет от Отца, Он есть Начало от Начала (Principium de Principio). Дух Святой, все, что имеет, имеет одновременно от Отца и Сына».

3. Отец и Сын являются Одним Началом и Причиной в смыслах «principium quod» и «principium quo»

a) В смысле единства свойства извождения (spiratio activa) Духа, которым обладают Лица Отца (непосредственно) и Сына (от Отца)

b) В смысле субстанциального единства Лиц Отца и Сына

Св. Авнустин, О Троице, 5, 14

«Каким образом Отец и Сын суть один Бог, а по отношению к творению — один Творец и Господь, таким же образом по отношению к Святому Духу Они суть одно Начало (relative ad Spiritum Sanctum unum Principium). По отношению же к творению Отец, Сын и Святой Дух суть одно начало, так же как и один Творец и один Господь»

Флорентийский Собор (DS 1331)

«Отец и Сын не являются двумя началами Святого Духа, но Единым Началом (unum Principium). Так же Отец, Сын и Святой Дух не являются тремя началами, но Единым Началом твари (unum principium)».

Михаил 1961

  • Гость
«О «соборности» в РКЦ МП»

«устав РПЦ (напомним, сам устав принят в 2000 году, поправки к нему утверждались в 2008, 2011, 2013, 2016 и 2017 гг.). Этот документ, который совершенно не обещает быть интересным, является, на самом деле, весьма увлекательным чтивом, с которым полезно ознакомиться каждому.
Итак, устав 2000 г. утверждал, что «в Русской Православной Церкви высшая власть в области вероучения и канонического устроения принадлежит Поместному Собору». Действующая версия устава серьезно ограничивает эту власть: «Поместному Собору принадлежит высшая власть в Русской Православной Церкви в вопросах избрания Патриарха Московского и всея Руси и ухода его на покой, предоставления автокефалии, автономии или самоуправления частям Русской Православной Церкви, а также в рассмотрении тем, перечень которых определяется настоящим Уставом» (Устав II.1) . То есть, вроде бы, словосочетание «высшая власть» на месте, но область применения этой «высшей власти» как-то уж больно сильно скукожилась. Зато полномочия Архиерейского собора по действующей версии устава серьезно расширились. Вместо лаконичного «Архиерейский Собор является высшим органом иерархического управления Русской Православной Церкви» (устав 2000 г.) имеем вот эту конструкцию: «Архиерейскому Собору принадлежит высшая власть в Русской Православной Церкви в вероучительных, канонических, богослужебных, пастырских, административных и иных вопросах, касающихся как внутренней, так и внешней жизни Церкви; в области поддержания братских отношений с другими Православными Церквами, определения характера отношений с инославными конфессиями и нехристианскими религиозными общинами, а также с государствами и светским обществом» (Устав III.1)»

Оффлайн Igors F.Upmanis

  • Сообщений: 7013
    • Католик
Православными, Сын не рассматривается как Причина Духа Святого. И если блаженный Августин учит, что только Отец является Причиной Исхождения Духа Святого, а от Сына, Дух Святой Исходит по дару Отца, то Флорентийский собор уже учит об Исхождении Духа Святого от Отца и Сына как одного Источника, где Сын рассматривается как тоже Причина Исхождения Духа Святого.

   Каппадокийские Отцы разве отвечали на вопрос, Сын - Причина Св.Духа, или же не причина?
Вот что об этом пишет автор Русской Церкви, свящ. Владимир Геттэ. История Церкви отъ рождения Господа нашего
Иисуса Христа до наших дней, т 3, Спб 1875, цензор Архимандрит Иосиф
Стр 376
  (Сперва - утверждение Вл. Геттэ, потом он приводит слова св. Василия
Вел.)

- - - CUT - - -
Евномия можно считать первым из приписывающих Сыну, равно как и Отцу,
действие исхождения Св. Духа. Онъ действительно утверждал, будто Дух
сотворен Сыном по повелению Отца. Доведенный противником своим до
вопроса о начале Св. Духа, Василий останавливается перед этим
таинством
, говоря, что "нечего стыдиться своего невежества, когда вся
природа исполнена тайн, которых разум человеческий объяснить не может;
тем менее возможно для него разъяснить сущность божественную. Поэтому,
достаточно принимать вероучение откровенное о Святой Троице, Отце,
Сыне и св. Духе, веруя, что Святый Дух ниспосылается нам от Бога и
сообщается чрез Сына"
 - - - CUT - - -

 Геттэ приводит ссылку: св. Василий Вел., Против Евномия, кн III, п 5.
 В то время и в том месте этого очевидно было достаточно, но в других местах или в другое время может быть и недостаточно. К сожалению, ответить на вопрос "является ли Сын Причиной Св.Духа" одним словом "да" или "нет" не так просто, т.к. Отец <Первопричина>, а Сын <тоже Причина>. Восточные православные говорят о Певопричине или ипостасном исхождении, а Кат. Церковь о Причине вообще или об исхождении в более широком смысле

Оффлайн Igors F.Upmanis

  • Сообщений: 7013
    • Католик
Вот как об этом пишет бывший католик, а после 2 Ват. архимандрит французского подворья афонского монастыря К-Пл юрисдикции.  ИМХО по части перевода текстов св. Августина и их понимания, ему вполне можно доверять

http://lib.pravmir.ru/library/readbook/416
Блаженный Августин и "Филиокве"
Плакид Дезей [Placide (Deseille)], архимандрит (1)

Святой Дух исходит от Отца principaliter, то есть как от первой и исходной причины потому, что именно Отец дает Сыну, вместе со Своей природой, свойство изводить Духа Святого. Все это учение было впоследствии технически уточнено средневековыми богословами, в частности Фомой Аквинским, но оно уже ясно выражено в трудах Августина:

"Выразить в Троице собственные и отличные свойства каждого Лица - значит выразить Их взаимоотношения... Все то, что говорится не о Лицах, рассматриваемых в Их взаимоотношениях, но о каждом Лице, рассматриваемом как таковое, относится к сущности" [8].
"Так же как Отец и Сын суть единый Бог и в отношении твари единый Творец и единый Господь в относительном смысле, так же и в отношении Святого Духа не суть ли Они, с точки зрения отношений, одно-единственное начало?" [9].
"Не без основания в этой Троице именуется Словом Божиим только Сын, Даром Божиим - один только Дух Святой, а Богом Отцом - тот Единый, из Которого рождается Слово и от Которого исходит как из Своей первопричины (principaliter) Святой Дух. Я говорю "как от Своей первопричины" потому, что доказано, что Дух Святой исходит также и от Сына. Но эту привилегию дает Сыну опять-таки Отец: Сын никогда не существовал без нее, но Отец даровал Сыну все, что Он Ему дал, при рождении. Итак, Он родился таким образом, что общий Им Дар исходит также от Сына и Дух Святой есть Дух обоих других Лиц" [10].
8. [Августин, блж.]. О Троице. VIII, прол.1.
9. Там же. V,XIV,15.
10. Там же. XV,XVII,29.


Оффлайн Денис Васильевич

  • Сообщений: 1727
Вот как об этом пишет бывший католик, а после 2 Ват. архимандрит французского подворья афонского монастыря К-Пл юрисдикции.  ИМХО по части перевода текстов св. Августина и их понимания, ему вполне можно доверять

http://lib.pravmir.ru/library/readbook/416
Блаженный Августин и "Филиокве"
Плакид Дезей [Placide (Deseille)], архимандрит (1)

Святой Дух исходит от Отца principaliter, то есть как от первой и исходной причины потому, что именно Отец дает Сыну, вместе со Своей природой, свойство изводить Духа Святого. Все это учение было впоследствии технически уточнено средневековыми богословами, в частности Фомой Аквинским, но оно уже ясно выражено в трудах Августина:

"Выразить в Троице собственные и отличные свойства каждого Лица - значит выразить Их взаимоотношения... Все то, что говорится не о Лицах, рассматриваемых в Их взаимоотношениях, но о каждом Лице, рассматриваемом как таковое, относится к сущности" [8].
"Так же как Отец и Сын суть единый Бог и в отношении твари единый Творец и единый Господь в относительном смысле, так же и в отношении Святого Духа не суть ли Они, с точки зрения отношений, одно-единственное начало?" [9].
"Не без основания в этой Троице именуется Словом Божиим только Сын, Даром Божиим - один только Дух Святой, а Богом Отцом - тот Единый, из Которого рождается Слово и от Которого исходит как из Своей первопричины (principaliter) Святой Дух. Я говорю "как от Своей первопричины" потому, что доказано, что Дух Святой исходит также и от Сына. Но эту привилегию дает Сыну опять-таки Отец: Сын никогда не существовал без нее, но Отец даровал Сыну все, что Он Ему дал, при рождении. Итак, Он родился таким образом, что общий Им Дар исходит также от Сына и Дух Святой есть Дух обоих других Лиц" [10].
8. [Августин, блж.]. О Троице. VIII, прол.1.
9. Там же. V,XIV,15.
10. Там же. XV,XVII,29.

Да в принципе вот как учит Флорентийский Собор (DS 1331)

«(Отец) есть Начало без Начала (Principium sine Principio). Сын все, что имеет, имеет от Отца, Он есть Начало от Начала (Principium de Principio). Дух Святой, все, что имеет, имеет одновременно от Отца и Сына».

Оффлайн Igors F.Upmanis

  • Сообщений: 7013
    • Католик
Да в принципе вот как учит Флорентийский Собор (DS 1331)

«(Отец) есть Начало без Начала (Principium sine Principio). Сын все, что имеет, имеет от Отца, Он есть Начало от Начала (Principium de Principio). Дух Святой, все, что имеет, имеет одновременно от Отца и Сына».

  А сходится ли это с тем, чему учил св. Августин, или тут есть какое-то противоречие?
Вот еще Флорентийский Собор, в изложении Иоанна Павла II

- - - CUT - - -
В документах Флорентийского Собора мы находим формулировку исторической значимости и в то же время доктринальную декларацию Запада: "Приверженцы латинского обряда утверждают: говоря о происхождении Святого Духа от Отца и Сына, они не отрицают, что Отец - это источник и начало всей Божественности, а следовательно, - Сына и Святого Духа; не хотят они противоречить и тому, что властью Отца Святой Дух исходит от Сына; и не придерживается того, что существуют два начала или два дыхания, но утверждают, что есть одно начало и одно дыхание Святого Духа, как утверждали это и прежде (ср. "Conciliorum Oecumenicorum Decreta", Bolonia 1973, p.526)
 (Иоанн Павел II, "Верую в Духа Святого Господа Животворящего", М 1998, ISBN 5-87078-010-5)

Оффлайн Денис Васильевич

  • Сообщений: 1727
  А сходится ли это с тем, чему учил св. Августин, или тут есть какое-то противоречие?

Ну судя по приведенному фрагменту, наверное сходится. Ведь Флорентийский Собор, как и Августин, учит что Сын все, что имеет, имеет от Отца, что Отец есть Начало без Начала (Principium sine Principio).

Оффлайн Igors F.Upmanis

  • Сообщений: 7013
    • Католик
Ну судя по приведенному фрагменту, наверное сходится. Ведь Флорентийский Собор, как и Августин, учит что Сын все, что имеет, имеет от Отца, что Отец есть Начало без Начала (Principium sine Principio).

  Ну так прошу нас римокатоликов любить и жаловать. Следуем своему святоотеческому Преданию, да и Восточному не противоречим  :)

Оффлайн медвед

  • Сообщений: 3117
  Ну так прошу нас римокатоликов любить и жаловать.
Любить и жаловать нужно всех а не только "римокатоликов".  ;)

Оффлайн Igors F.Upmanis

  • Сообщений: 7013
    • Католик
Любить и жаловать нужно всех а не только "римокатоликов".  ;)

  По Отцам, еретиков - своеобразно, с ограничениями. Поэтому тут  есть разница, считает ли кто римокатоликов еретиками или нет, и насколько это обоснованно.

- - - CUT - - -

Не сдружайся никогда с еретиками, не ешь и не пей с ними, не будь спутником их в дороге, не входи ни в дом, ни в собрание их, потому что у них нечисто все, что ни есть... (прп. Ефрем Сирин)

  Берегитесь еретиков...  Я предохраняю вас от зверей в человеческом образе, которых вам не только не должно принимать к себе, но, если возможно, и не встречаться с ними, а только молиться за них, — не раскаются ли они как-нибудь. Это, конечно, нелегко для них, но Иисус Христос, истинная жизнь наша, силен в этом (сщмч. Игнатий Богоносец. Послание к смирнянам)


Оффлайн медвед

  • Сообщений: 3117
  Ну так прошу нас римокатоликов любить и жаловать.
  ...  есть разница, считает ли кто римокатоликов еретиками или нет, и насколько это обоснованно.
Ну так патриарх константинопольский видимо не считает и жалует. Или опять что-то не так?

Оффлайн Igors F.Upmanis

  • Сообщений: 7013
    • Католик
  В ваших краях разве слушают К-Польского? Каждый сам за себя в ответе.

Оффлайн медвед

  • Сообщений: 3117
  В ваших краях разве слушают К-Польского? Каждый сам за себя в ответе.
Так если каждый сам за себя может его и в его краях не слушают.  Но дело же не в этом. Вы же к православным с призывом  обращались, или он для вас не православный.
У вас и в ваших краях папу не все слушают и ничего.

Оффлайн Римма...

  • Сообщений: 6171
    • Православный
Одна из самых тщательно скрываемых тайн XX века - сотрудничество германских нацистов и католической церкви. Кто же кого использовал: национал-социалисты католическую церковь, или она эксплуатировала фашизм для достижения своих целей? И что это были за цели? Почему итальянский фашистский диктатор Муссолини славословил католиков и поддержал создание государства Ватикан? С чего вдруг Римский Папа Пий XI хвалил врага человечества №1 – Адольфа Гитлера - за «определенную гениальность в борьбе с коммунизмом и пропагандой безбожников»? Мы рассмотрим несколько версий как публичного, так и глубоко засекреченного сотрудничества «креста» и «свастики». И предъявим все улики из прошлого, которые нам удалось собрать.

Двойные стандарты Ватикана
https://tvzvezda.ru/schedule/programs/content/201608171139-ti1d.htm/2019918856-zDJng.html

Оффлайн Андрей Сосновский

  • Сообщений: 3495
    • Католик
Явная ложь.  Святая Католическая Церковь осудила нацизм и сделала колоссально много для освобождения десятков тысяч людей .

Оффлайн Римма...

  • Сообщений: 6171
    • Православный
Явная ложь.  Святая Католическая Церковь осудила нацизм и сделала колоссально много для освобождения десятков тысяч людей .
Т.е., вы уже посмотрели?

Оффлайн Андрей Сосновский

  • Сообщений: 3495
    • Католик
Т.е., вы уже посмотрели?
По вашему, я, что , не видел этой пропаганды в стиле Геббельса?

Михаил 1961

  • Гость
Одна из самых тщательно скрываемых тайн XX века - сотрудничество германских нацистов и католической церкви. Кто же кого использовал: национал-социалисты католическую церковь, или она эксплуатировала фашизм для достижения своих целей? И что это были за цели? Почему итальянский фашистский диктатор Муссолини славословил католиков и поддержал создание государства Ватикан? С чего вдруг Римский Папа Пий XI хвалил врага человечества №1 – Адольфа Гитлера - за «определенную гениальность в борьбе с коммунизмом и пропагандой безбожников»? Мы рассмотрим несколько версий как публичного, так и глубоко засекреченного сотрудничества «креста» и «свастики». И предъявим все улики из прошлого, которые нам удалось собрать.

Двойные стандарты Ватикана
https://tvzvezda.ru/schedule/programs/content/201608171139-ti1d.htm/2019918856-zDJng.html

РИЦз прямо поддерживала нацистов и славословила Гитлера во время войны. Да и казаков Краснова и армию Власова должен ведь  кто-то окормлять

Оффлайн Римма...

  • Сообщений: 6171
    • Православный
По вашему, я, что , не видел этой пропаганды в стиле Геббельса?
Т.е., вы всё знаете документально?

РИЦз прямо поддерживала нацистов и славословила Гитлера во время войны. Да и казаков Краснова и армию Власова должен ведь  кто-то окормлять
Тамошних можно понять, они мечтали, что сметут большевиков и они вернуться домой. И не знали о зверствах фашистов. Многие отошли сами, кто-то работал на нашу разведку.

 

Пожертвования на работу форума "Православное кафе 'Миссионер'"
можно отправлять по приведенным ниже реквизитам"

R412396415730
E210633234893
Z101437155470

41001985760841



Рейтинг@Mail.ru