Автор Тема: Разговор с Олегом Рощиным о папском примате  (Прочитано 89170 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Игорь Соколов

  • Сообщений: 10450
    • Православный
1.здесь также не раз говорили,что ни один папа с кафедры ни произнес ни одного еретического догмата
т.е не внес еретическое учение в церковь,таких примеров в истории нет

2.я не сказал,что Халкидонский собор противоречит прежним соборам,я написал,что на халкидонском соборе приозошел раскол
и халкидониты и антихалкидониты отстаивая свою позицию опираются на прошлые соборы
вы же писали,что рассматривая прошлые соборы можно узнать кто еретик,а кто нет
но в случае с халкидонитами и антихалкидонитами это правило не сработало
каждая из сторон считает,что правы только они,а все остальные это еретики

3.Ну вот Диоскор и александрийский  патриархат  под решениями собора не подписались,армяне не подписались
если они имели право не подписывать,почему вы их называете раскольниками?

4. вы по моему не замечаете что у вас двойные стандарты
до раскола 1054 года православные как и католики,считали что не подписавшийся под решением собора раскольник  за исключением папы
после расола решили сделать для себя исключение
1. Но кто-то ведь мешал из людей ему это сделать, обвинив в ереси? Кто? Кто обвинял его в ереси и не давал залезть на кафедру?

2. На сколько я знаю, антихалдикониты на прежние соборы не ссылаются и не видят противоречия Халкидона с ними.

Антихалдикониты не имели Патриархов на тот момент. Следовательно, по нашему стандарту, не имели решающего голоса.

3. Потому, что Диаскор уже был лишён сана на тот момент, на момент подписи. Новый уже не имел права решающего голоса по причине поддержки кафедрой низложенного Диаскора за деяния ни как не связанные с Халкидоном, а совершенные задолго до него.   

4. с чего это за исключением Папы? Что за двойные стандарты у вас? Никогда так Церковь не считала. То, что считала  - было отражено в догматах и канонах. Если кто их нарушал с того и спрос. Покажите нам эти догматы и каноны, где "подписавшийся под решением собора раскольник  за исключением папы".

Михаил 1961

  • Гость
... по нашему стандарту ...

Вот именно что по вашему стандарту  ;D ;D

Оффлайн Игорь Соколов

  • Сообщений: 10450
    • Православный
Вот именно что по вашему стандарту  ;D ;D
Да, по нашему, его Апостолы установили. Читайте апостольские правила и деяния, как проходили их соборы, как Павел спорил с Петром, не соглашался с ним и не "подписывал" те решения Петра, которые Петр пытался пропихнуть на соборе-собрание христиан.

Если бы сейчас Рим.папа решил бы ввести догмат об обрезании христиан и пропихнул бы его на соборе, а Павел, будь он ещё жив, не подписал бы, то по стандарту католиков Павел стал бы еретиком и раскольником.  :D

А по нашему, апостольскому стандарту - нет.

Михаил 1961

  • Гость
Да, по нашему, его Апостолы установили. Читайте апостольские правила и деяния, как проходили их соборы, как Павел спорил с Петром, не соглашался с ним и не "подписывал" те решения Петра, которые Петр пытался пропихнуть на соборе-собрание христиан.

Если бы сейчас Рим.папа решил бы ввести догмат об обрезании христиан и пропихнул бы его на соборе, а Павел, будь он ещё жив, не подписал бы, то по стандарту католиков Павел стал бы еретиком и раскольником.  :D

А по нашему, апостольскому стандарту - нет.
«Петр пытался пропихнуть» - да вы не только богослов, но и знатный историк церкви !

Оффлайн медвед

  • Сообщений: 2649
Если бы сейчас Рим.папа решил бы ввести догмат об обрезании христиан и пропихнул бы его на соборе, а Павел, будь он ещё жив, не подписал бы, то по стандарту католиков Павел стал бы еретиком и раскольником.  :D
А по нашему, апостольскому стандарту - нет.
А если бы это сделал кто-то из патриархов на поместном соборе?

Онлайн Андрей Сосновский

  • Сообщений: 3395
    • Католик
Да, по нашему, его Апостолы установили. Читайте апостольские правила и деяния, как проходили их соборы, как Павел спорил с Петром, не соглашался с ним и не "подписывал" те решения Петра, которые Петр пытался пропихнуть на соборе-собрание христиан.

Если бы сейчас Рим.папа решил бы ввести догмат об обрезании христиан и пропихнул бы его на соборе, а Павел, будь он ещё жив, не подписал бы, то по стандарту католиков Павел стал бы еретиком и раскольником.  :D

А по нашему, апостольскому стандарту - нет.
Вопрос обрезания не есть догматический. Поэтому даже если бы Папа его пытался и пропихнуть  то это не было бы частью безошибочного учительства.

Оффлайн Игорь Соколов

  • Сообщений: 10450
    • Православный
Вопрос обрезания не есть догматический. Поэтому даже если бы Папа его пытался и пропихнуть  то это не было бы частью безошибочного учительства.
Закон Моисея как раз самый догмат из догматов. Да и не нам с вами решать, что есть догмат, а Папе. Он учитель Церкви и ему решать. Нам с вами останется либо взять под козырёк либо уйти из римской поместной. Куда уйдёте Андрей, в Православие или в Реформаторские структуры?
« Последнее редактирование: 14.09.2019, 04:26:28 от Игорь Соколов »

Оффлайн Игорь Соколов

  • Сообщений: 10450
    • Православный
А если бы это сделал кто-то из патриархов на поместном соборе?
Он не сможет это сделать, ибо нет догмата о его непогрешимости. Оппозиция будет сильнейшая, в том числе от других Патриархов и его просто лишат сана. Если был - было бы  очень легко это сделать.

Будь у апостола Петра, непогрешимость как у Папы - эх.....история Церкви была бы совсем другой!

Подождите, но выходит, что Папа стоит по статусу выше, чем Пётр? Пётр был погрешим, а Папа нет?

Ув.католики, прокомментируйте пожалуйста этот казус.
« Последнее редактирование: 14.09.2019, 04:23:32 от Игорь Соколов »

Оффлайн Игорь Соколов

  • Сообщений: 10450
    • Православный
«Петр пытался пропихнуть» - да вы не только богослов, но и знатный историк церкви !
А вы поправьте меня аргументами, что здесь не так?

Онлайн Андрей Сосновский

  • Сообщений: 3395
    • Католик
Закон Моисея как раз самый догмат из догматов. Да и не нам с вами решать, что есть догмат, а Папе. Он учитель Церкви и ему решать. Нам с вами останется либо взять под козырёк либо уйти из римской поместной. Куда уйдёте Андрей, в Православие или в Реформаторские структуры?
Нет. Папа не может табуретку превратить в рояль. Точно так же он не может дисциплинарный вопрос превратить в догматический. Не говоря уж о том что он не может отменить постановления апостолов или догматы соборов. Так что ваш пример с обрезанием, Игорь ,  лопнул.  Придумайте что-нибудь другое.  Можете ещё смешнее .

Оффлайн Игорь Соколов

  • Сообщений: 10450
    • Православный
Нет. Папа не может табуретку превратить в рояль. Точно так же он не может дисциплинарный вопрос превратить в догматический. Не говоря уж о том что он не может отменить постановления апостолов или догматы соборов. Так что ваш пример с обрезанием, Игорь ,  лопнул.  Придумайте что-нибудь другое.  Можете ещё смешнее .
Что бы он лопнул, вы должны объяснить, почему папа не может это сделать, что ему помешает.

Вот Петру помешал Павел. А теперь вы запрещаете образному Павлу это сделать, ибо Петр, Папа не погрешим.

Оффлайн Олег Рощин

  • Сообщений: 8610
    • Католик
Что бы он лопнул, вы должны объяснить, почему папа не может это сделать, что ему помешает.

Вот Петру помешал Павел. А теперь вы запрещаете образному Павлу это сделать, ибо Петр, Папа не погрешим.

Игорь, ну хватит уже притворяться. Вам миллион раз объясняли, что Папа безошибочен только тогда, когда озвучивает догмат Церкви. А если он просто что-то пытается ввести или запретить - да, он вполне может ошибаться, и другие его поправят.

Онлайн Андрей Сосновский

  • Сообщений: 3395
    • Католик
Что бы он лопнул, вы должны объяснить, почему папа не может это сделать, что ему помешает.

Вот Петру помешал Павел. А теперь вы запрещаете образному Павлу это сделать, ибо Петр, Папа не погрешим.
Он может. Да только значения это не будет иметь никакого.

Оффлайн Игорь Соколов

  • Сообщений: 10450
    • Православный
Игорь, ну хватит уже притворяться. Вам миллион раз объясняли, что Папа безошибочен только тогда, когда озвучивает догмат Церкви. А если он просто что-то пытается ввести или запретить - да, он вполне может ошибаться, и другие его поправят.
Вы противоречите догмату о непогрешимости, там про догмат ничего нет. Да и не вам же решать, что должен говорить с кафедры Папа, а что нет. Он же ваш Учитель и начальник. Имеет над вами власть. Не дело учеников учить Учителя.

Кардиналы могут поправлять Папу в частной беседе, но не тогда, когда он говорит с кафедры. Тогда кардиналы нарушат догмат и их видимо ждёт наказание, отлучение от Церкви?

Так кто же остановит Папу, под страхом быть отлучённым? Петра остановил Павел. А Папу кто остановит?

Оффлайн Игорь Соколов

  • Сообщений: 10450
    • Православный
По статусу Папа выше ап.Пётра. Пётр был погрешим, а Папа нет.

Ув.католики, прокомментируйте пожалуйста этот казус.

Оффлайн Игорь Соколов

  • Сообщений: 10450
    • Православный
Он может. Да только значения это не будет иметь никакого.
Т.е. вы не будете слушать Папу, если с кафедры он скажет ересь? Хорошо, но есть у вас тогда механизм снятия Папы с должности в этом случаи?

Онлайн Андрей Сосновский

  • Сообщений: 3395
    • Католик
Т.е. вы не будете слушать Папу, если с кафедры он скажет ересь? Хорошо, но есть у вас тогда механизм снятия Папы с должности в этом случаи?
Он не может провозгласит ересь ex cathedra. Если он попробует это сделать,  это не будет экскатедральным заявлением.

Оффлайн Либерман

  • Сообщений: 2683
    • Православный
Он не может провозгласит ересь ex cathedra. Если он попробует это сделать,  это не будет экскатедральным заявлением.

а кто будет решать, сказал папа ересь или нет? собор? но решения собора правомочны только тогда, когда их одобрит папа. а папа, предположим, впал в ересь. всё! никто не сможет остановить папу-еретика

Оффлайн Бухаров Сергей

  • Сообщений: 7932
    • Пятидесятник
а кто будет решать, сказал папа ересь или нет? собор? но решения собора правомочны только тогда, когда их одобрит папа. а папа, предположим, впал в ересь. всё! никто не сможет остановить папу-еретика
Ну, не все так уж плохо... Сосновский прилетит из Канады, прямым рейсом Оттава - Ватикан (в голубом вертолете - он же тоже волшебник! ..или сказочник, не помню..), и восстановит попранную Папой справедливость! 

Оффлайн Олег Рощин

  • Сообщений: 8610
    • Католик
Вы противоречите догмату о непогрешимости, там про догмат ничего нет. Да и не вам же решать, что должен говорить с кафедры Папа, а что нет. Он же ваш Учитель и начальник. Имеет над вами власть. Не дело учеников учить Учителя.

Кардиналы могут поправлять Папу в частной беседе, но не тогда, когда он говорит с кафедры. Тогда кардиналы нарушат догмат и их видимо ждёт наказание, отлучение от Церкви?

Так кто же остановит Папу, под страхом быть отлучённым? Петра остановил Павел. А Папу кто остановит?

Игорь, может хватит? Не смешно уже. Разжёвываю для Вас в последний раз, следите внимательно.

Папа может провозгласить с кафедры только то, чему учит Церковь в вопросах догматики и морали.

Теперь опять следите внимательно: обязательность обрезания - это 1) Не то, чему учит Церковь, и 2) не относится к вопросам к догматики и морали.

Поэтому, если какой-либо Папа такое провозгласит (с почти нулевой вероятностью), то это не будет случай папской безошибочности. Это будет случай человека, говорящего ерунду, которую никто в КЦ не воспримет серьёзно.

Понимаете, Игорь, папская безошибочность применяется чрезвычайно узко. Я ведь уже напоминал, что ею пользовались всего два раза за 150 лет. Поэтому не надо фантазировать на тему «что будет, если Папа завтра скажет, что все христиане должны носить косички или уметь играть тяжёлый рок». Ничего не будет, кроме очередного «Игорь, перестаньте писать ерунду» :-\

 

Пожертвования на работу форума "Православное кафе 'Миссионер'"
можно отправлять по приведенным ниже реквизитам"

R412396415730
E210633234893
Z101437155470

41001985760841



Рейтинг@Mail.ru