Автор Тема: Разговор с Олегом Рощиным о папском примате  (Прочитано 40511 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Денис Васильевич

  • Сообщений: 686
Совершив последнюю в Своей земной жизни пасхальную вечерю и придав ей особый, всецело новый смысл - первого христианского богослужения в связи с установлением Таинства Евхаристии - Спаситель, воспевше, восшел с учениками на гору Елеонскую (Мф. 26,30).
Так положено было начало пению в Церкви Христовой, его богослужебное применение освятил Личным примером Сам Божественный Основатель ее. Святые апостолы закрепили пример, поданный Спасителем: по свидетельству Деяний (16,25), они после вознесения, посвящая 3-й, 6-й, 9-й, а также полуночный час молитве, сопровождали ее псалмопением. Распространяя Христово учение и устрояя юную Церковь, апостолы весьма заботливо относились к тому, чтобы верующие не забывали в своих молитвенных собраниях и о пении. Например: егда сходитеся, кииждо в вас псалом имать (1 Кор. 14,26),-наставляет апостол Павел. Он же пишет: исполняйтеся Духом, глаголюще себе во псалмех и пениих, и песнех духовных, воспевающе и поюще в сердцах ваших Господеви (Еф. 5,19).

А. Никольский
Краткий очерк истории церковного пения с период I - X веков
Глава I. Пение в апостольском веке


Оффлайн Денис Васильевич

  • Сообщений: 686
И, воспев, пошли на гору Елеонскую (Мф. 26:30).

Около полуночи Павел и Сила, молясь, воспевали Бога; узники же слушали их (Деян. 16:25).




Оффлайн Vita.ltu

  • Сообщений: 3039
    • Католик
Главное отличие католиков от протестантов это догматы.А не музыка и не обряды.


Нет. Есть литургические постановления Тридента касающиеся того,  чтобы еретики видя такое величие и торжество Католической церкви, горько  сожалели.
« Последнее редактирование: 12.06.2019, 11:12:25 от Vita.ltu »

Оффлайн Олег Рощин

  • Сообщений: 7367
    • Не указано
Нет. Есть литургические постановления Тридента касающиеся того,  чтобы еретики видя такое величие и торжество Католической церкви, горько  сожалели.

Плохи наши дела, если мы величие и торжество Церкви усматриваем только в храмовом оформлении и литургической музыке. Величие и торжество Церкви совсем не в этом.

Оффлайн Олег Рощин

  • Сообщений: 7367
    • Не указано
Вы все правильно говорите, что все опираются на свои вкусы. А мы все правильно говорим, что есть вкусы хорошие и плохие. И если человеку нравится Рахманинов, то у него хороший вкус, а если баптистские "духовные" песнопения под гитару - то плохой.

Как музыкант, я согласен. А как христианин - ни Рахманинов, ни баптистские песнопения, ни хард-боп, ни минимализм, ни японская придворная музыка гагаку, ни музыка народа бамбара в Мали - к христианской жизни и христианской молитве равно не относятся, от слова «никак».

Было христианство в средневековой Европе - молились под григорианские хоралы. Есть христианство в современной Европе и Америке - молимся под глобализированную попсу. Будет христианство в Индонезии или Зимбабве - будем молиться под гамелан или мбиру.

Оффлайн Олег Рощин

  • Сообщений: 7367
    • Не указано
А что ему должно помешать? Молния с Неба? Если исходить из текста вашего догмата - он и спрашивать ни у кого не должен. А любой усомнившийся тотчас оказывается под анафемой. 
  А вы нам, зачем-то, многословно и долговременно рассказываете, что католики сами не верят с свой догмат, или верят не так, как он написан. Но мы то не против ваших реальных верований протестуем, нам догмат кажется нелепым. А он и есть нелепый. Никто непогрешимость Пап с их нравственностью не связывает. По инерции остановиться не можете?  Ну вот, из текста догмата это не следует.

Конечно, не следует - догмат ведь дан для разъяснения именно папской безошибочности вне зависимости от согласия Собора. А то, что Папа учил безошибочно, утверждая решения Соборов - это всей Церкви было уже давно известно, не нужно было формулировать догмат об этом. Оттого, что я говорю, что макароны можно есть и без сыра, не значит, что с сыром их есть нельзя :)

Оффлайн Русланн Ж.

  • Сообщений: 66
    • Католик
У первых христиан, если было пение, то наверняка оно было не мирским. Суть в том, что содержание, качество не должно страдать. Вот смотрите Руслан, например Богослужение в истории изменялось, но оно не менялось по своему качеству, то есть духовно не обмирвщлялось, сейчас же у римо-католиков, наоборот, качество поменялось, модернизация привела к обмирвщлению. В древности же наоборот, например когда составлен был чин Мессы, или когда она была переведена с греческого на латынь, то ведь само качество не потеряло соли.
Денис,содержание это тело и кровь Христа.Я в церковь иду за этим.Послушать музыку я могу и дома.
А хлеб и вино преращаются в кровь и тело Христовы и под гитару и под Рахаманинова и под нацциональные мотивы.
Главное в церкви совсем не музыка.

Оффлайн Русланн Ж.

  • Сообщений: 66
    • Католик
Нет. Есть литургические постановления Тридента касающиеся того,  чтобы еретики видя такое величие и торжество Католической церкви, горько  сожалели.
А еретики на литургиях участвуют?

Онлайн Olegis

  • Сообщений: 863
    • Сомневающийся
Как музыкант, я согласен. А как христианин - ни Рахманинов, ни баптистские песнопения, ни хард-боп, ни минимализм, ни японская придворная музыка гагаку, ни музыка народа бамбара в Мали - к христианской жизни и христианской молитве равно не относятся, от слова «никак».

Было христианство в средневековой Европе - молились под григорианские хоралы. Есть христианство в современной Европе и Америке - молимся под глобализированную попсу. Будет христианство в Индонезии или Зимбабве - будем молиться под гамелан или мбиру.
Пока есть Православие и Православные пения и ЦСЯ и Литургия Иоанна Златоуста, шли бы лесом и гамелан и нимбру, и попса глоблизируемая .. даром они мне не нужны и даже за деньги они мне неупёрлись .

Оффлайн Бухаров Сергей

  • Сообщений: 7507
Конечно, не следует - догмат ведь дан для разъяснения именно папской безошибочности вне зависимости от согласия Собора. А то, что Папа учил безошибочно, утверждая решения Соборов - это всей Церкви было уже давно известно, не нужно было формулировать догмат об этом. Оттого, что я говорю, что макароны можно есть и без сыра, не значит, что с сыром их есть нельзя :)
  :) нет, вы как раз говорите, что вы будете решать есть нам макароны с сыром, или без сыра, причем без нашего согласия. Зачем вы искажает смысл догмата?  ;)

Онлайн Olegis

  • Сообщений: 863
    • Сомневающийся
Денис,содержание это тело и кровь Христа.Я в церковь иду за этим.Послушать музыку я могу и дома.
А хлеб и вино преращаются в кровь и тело Христовы и под гитару и под Рахаманинова и под нацциональные мотивы.
Главное в церкви совсем не музыка.
Лежи дома и попа пригласи с Таинствами, зачем вообще в Церковь идти?

Оффлайн Бухаров Сергей

  • Сообщений: 7507
Как музыкант, я согласен. А как христианин - ни Рахманинов, ни баптистские песнопения, ни хард-боп, ни минимализм, ни японская придворная музыка гагаку, ни музыка народа бамбара в Мали - к христианской жизни и христианской молитве равно не относятся, от слова «никак».

Было христианство в средневековой Европе - молились под григорианские хоралы. Есть христианство в современной Европе и Америке - молимся под глобализированную попсу. Будет христианство в Индонезии или Зимбабве - будем молиться под гамелан или мбиру.
Конечно, ни Рахманинов, ни Чайковский ни при чем. Дело в качестве того, что вы используете для богослужения. Можно и на пнях в лесу служить. Но зачем?
Вам, что, судом присудили все упрощать? 

Оффлайн Русланн Ж.

  • Сообщений: 66
    • Католик
Лежи дома и попа пригласи с Таинствами, зачем вообще в Церковь идти?
Когда заболею тогда и приглашу.А сейчас вместе с братьями и сестрами.

Оффлайн Бухаров Сергей

  • Сообщений: 7507
Когда заболею тогда и приглашу.А сейчас вместе с братьями и сестрами.
Все правильно, Русланчик!  Зачем ограничивать то, что можно не ограничивать! Можно в храмах и стены не штукатурить. Можно. Но лучше оштукатурить. Можно на этом, как баптисты, остановиться, но еще лучше - нанести роспись. И не как попало и не какую попало, а лучшую! Можно пригласить Марка Шагала, а можно Андрея Рублева,  например. Я бы склонился в пользу Рублева.
Все самое лучшее подобает для служения Богу.
"Тебе подобает всякая слава, честь и поклонение.." 

Оффлайн Олег Рощин

  • Сообщений: 7367
    • Не указано
Конечно, ни Рахманинов, ни Чайковский ни при чем. Дело в качестве того, что вы используете для богослужения. Можно и на пнях в лесу служить. Но зачем?
Вам, что, судом присудили все упрощать?

Нет, но Церковь решила провести реформу богослужения. Кто я такой, чтобы с этим спорить? Это вкусовщина и хотелки, и больше ничего.

Оффлайн Бухаров Сергей

  • Сообщений: 7507
Нет, но Церковь решила провести реформу богослужения. Кто я такой, чтобы с этим спорить?
  Да, вы никто и звать вас никак, с этим с удовольствием соглашусь! )))))
Цитировать
Это вкусовщина и хотелки, и больше ничего.
Спорить с сообществом вас и правда никто не обязывает. Но вы обязаны следить за тенденциями и выбирать путь! А вкусовщина - вещь не отвлечннная. По вкусу плодов судят о их качестве. А истинные вкусы возникают у нас не сами по себе, нам внушает и навязывает их Бог ( тем из нас, кто способен воспринять). Вы посмотрите сколько указаний, требований и каких подробных дал Бог при строительстве Скинии!
Не сказал же: "..а, сколоти там из чего-нибудь каркас, главное же не это, главное же молитва!".  А то у вас как-то отдельно получается - человеческие хотелки, дескать, вкусовщина, всем не угодишь. Но надо не забывать, что угодить надо, в первую очередь, Богу. И люди, которые этим пренебрегают, говоря: "да  какая разница!" - двигаются явно не в том направлении.

Оффлайн Русланн Ж.

  • Сообщений: 66
    • Католик
Все правильно, Русланчик!  Зачем ограничивать то, что можно не ограничивать! Можно в храмах и стены не штукатурить. Можно. Но лучше оштукатурить. Можно на этом, как баптисты, остановиться, но еще лучше - нанести роспись. И не как попало и не какую попало, а лучшую! Можно пригласить Марка Шагала, а можно Андрея Рублева,  например. Я бы склонился в пользу Рублева.
Все самое лучшее подобает для служения Богу.
"Тебе подобает всякая слава, честь и поклонение.."
У первых христиан не было ни Шагала,ни Рублева,ни Рахманинова,обходились как то без них.
А что самое лучшее или не лучшее это опять дело вкуса.Для вас лучшее это Рахманинов,для православных Африки лучшее это национальные мотивы,для некоторых католиков гитара,для других григорианский хорал.
Вы же не эталон вкуса на который все должны равняться.

Оффлайн Бухаров Сергей

  • Сообщений: 7507
У первых христиан не было ни Шагала,ни Рублева,ни Рахманинова,обходились как то без них.
А у вас, что, есть задача вернуться к состоянию первых христиан? В детстве человек тоже много без чего обходится. И я слышал от некоторых, что "сейчас бы вернуться в ясли, на горшке посидеть".., но в шутку, конечно.
Цитировать
А что самое лучшее или не лучшее это опять дело вкуса.Для вас лучшее это Рахманинов,для православных Африки лучшее это национальные мотивы,для некоторых католиков гитара,для других григорианский хорал.
Вы же не эталон вкуса на который все должны равняться.
То, что я не эталон вкуса, не означает, что его нет.
Заявится к вам на мессу тетенька в современном купальнике, который непонятно какие функции исполняет, и на ваши возражения скажет: "а вы что тут - эталон  вкуса? Посмотрите, вон, на христиан Африки!".
  А ведь вы с Олегом Рощиным  адвокатами этой тетеньки  здесь выступаете, защищаете именно такую позицию.
  Церковь - Богочеловеческий организм! И развивается он под действием и водительством Духа Святого, а не только человеческих хотелок и вкусовщины, как здесь Олег Рощин пытается представить. И единственный истинный законодатель вкуса и стиля - Господь Бог!

Оффлайн Андрей Сосновский

  • Сообщений: 2437
    • Католик
Кто о чём, а Сергей о тётках в купальниках. Мощно.

Оффлайн Хараим

  • Сообщений: 19394
    • Православный
Кто о чём, а Сергей о тётках в купальниках. Мощно.
Ну ты-то не смог публике пояснить, что же ты такое от григорианского хорала усмотрел
в основании знаменного роспева, так что не возникай уже.  :)

 

Пожертвования на работу форума "Православное кафе 'Миссионер'"
можно отправлять по приведенным ниже реквизитам"

R412396415730
E210633234893
Z101437155470

41001985760841



Рейтинг@Mail.ru