Автор Тема: Разговор с Олегом Рощиным о папском примате  (Прочитано 47687 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Денис Васильевич

  • Сообщений: 846
Это когда-то рассматривалось как причина раскола ? Сомневаюсь, вся эта схоластика что на Востоке, что на Западе появилась явно позже второй половины 10 века, когда происходили основные события.
Всех волновал способ приготовления хлеба для евхаристии и бритьё бороды священниками.

Я разве в данном случае писал, что это причина раскола? Я писал о разном понимании Благодати, хотя у римо-католиков есть представление и о Нетварной Благодати, но они вводят и тварную. И извините Михаил, но это топорные рассуждения у Вас, а что касается Востока, то например святитель Григорий Палама не был схоластом, его не относят к схоластическим богословам, потому что он исихаст и его духовный отец исихаст, а вот Варлаам был схоластическим богословом. Палама был выходцем с Афона и выразителем аскетических традиций Христианского Востока; Калабриец являлся ученым монахом, сведущим в аристотелевой логике и получившим образование в Италии. Никто Григория Паламу не относит к схоластам, относить его к схоластам это невежество.

Онлайн Михаил 1961

  • Сообщений: 2876
    • Кальвинист
Я разве в данном случае писал, что это причина раскола? Я писал о разном понимании Благодати, хотя у римо-католиков есть представление и о Нетварной Благодати, но они вводят и тварную. И извините Михаил, но это топорные рассуждения у Вас, а что касается Востока, то например святитель Григорий Палама не был схоластом, его не относят к схоластическим богословам, потому что он исихаст и его духовный отец исихаст, а вот Варлаам был схоластическим богословом. Палама был выходцем с Афона и выразителем аскетических традиций Христианского Востока; Калабриец являлся ученым монахом, сведущим в аристотелевой логике и получившим образование в Италии. Никто Григория Паламу не относит к схоластам, относить его к схоластам это невежество.
Формально Вы правы, но и там , и там был спор о словах. Мне просто показалось что Вы обозначили это как причину раскола

Оффлайн Олег Рощин

  • Сообщений: 6988
    • Не указано
С Филиокве сложность в том, что у тех Отцов, которые о нем учили, Причиной Ипостасного Исхождения Духа Святого, является только Отец, Дух Святой исходит от Отца через Сына, как вневременное дарение, по Дару Отца, который вневременен. То есть Причиной Ипостасного Исхождения Духа Святого является Отец, как и Причиной вневременного Рождения Сына. В римо-католицизме же, постулируется Ипостасное Исхождение Духа Святого от Двух Начал - Отца и Сына. Мне видится, что римо-католиками стерта грань через Сына, стерта грань виденья, что Причиной Ипостасного Исхождения Духа Святого является только Отец. И потом, на Вселенском Соборе был принят Никео-Константинопольский Символ Веры, приняли его всей полнотой, как Восточные церкви, так и Западные. Потом ведь сами Римские папы долгое время не разрешали добавлять Филиокве, когда папа Лев III велел начертать Символ Веры на серебряных пластинах в соборе Св. Петра, он опустил это слово. Впервые Филиокве было присоединено римо-католиками к Символу Веры в 1014 году, при папе Бенедикте VIII, на коронации германского императора Генриха II.

Выделенная фраза неверна.

В католичестве постулируется исхождение св. Духа от Отца и Сына как от одного начала. При этом первопричиной исхождения является только Отец.

Ещё раз привожу ссылку на подробнейший разбор проблемы, который мне удалось найти в интернете:

http://www.catholicbridge.com/orthodox/catholic-orthodox-filioque-father-son.php

Статья очень длинная, но она стоит того. Ибо я не вижу смысла дискутировать о филиокве, если оппоненты незнакомы с подлинным католическим взглядом на проблему.

Оффлайн Олег Рощин

  • Сообщений: 6988
    • Не указано
Такие изречения есть, но там акцент в том, что Причиной Ипостасного Исхождения является Отец. Дух Святой Исходит от Отца через Сына.

Тертуллиан:

"Дух не имеет другого источника кроме Отца через Сына".

Иларий из Пуатье, традиционно именуемый «Афанасием Запада»:

"Святой Дух Твой есть из Тебя через Него (Сына), хотя даже умом не постигаю, но однако удерживаю совестью".

Римский папа Лев, повторяет Августина: «Святой Дух исходит от Отца изначально (principaliter) и — через вневременное дарение Духа Сыну - от Отца и Сына в Их общении (communiter)» («De Trinitate» XV, 25, 47, P.L. 42,1095; св. Лев, «Sermo» LXXC, 3, P.L. 54, 402; «Sermo» LXXVI, 2, ibid. 404).

Вывод:

Дух Святой исходит через Сына, по вневременному дарению от Отца. Христос говорит: "Все, что имеет Отец, есть Мое" (Ин. 16:15). По Дару Отца - per donum Patris. Причем это дарение вневременное! Но Причиной Ипостасного Исхождения Духа Святого является Отец. Дух Святой Исходит (procedit) от Отца непосредственно (principaliter), а от Сына, Дух Святой исходит (procedit) опосредованно (mediate), вот это опосредованно, есть через Сына.

Вот именно это и есть подлинное католическое понимание филиокве. Определения свв. Августина и Папы Льва Великого взяты за образец.

Оффлайн Денис Васильевич

  • Сообщений: 846
Формально Вы правы, но и там , и там был спор о словах. Мне просто показалось что Вы обозначили это как причину раскола

Если касаться Варлаама, то это не спор о словах, он критиковал исихазм, не имея опыта, почему кстати он и схоласт, а не практик. Богословие православных подвижников исходило из их практического опыта.

Оффлайн Денис Васильевич

  • Сообщений: 846
Выделенная фраза неверна.

В католичестве постулируется исхождение св. Духа от Отца и Сына как от одного начала. При этом первопричиной исхождения является только Отец.

Да, я неверно тут написал, в римо-католицизме, от Отца и Сына как одного начала.

Онлайн Михаил 1961

  • Сообщений: 2876
    • Кальвинист
Замечательный консенсус ! :) Позволю присоединиться и порадоваться за Мир и согласие

Оффлайн Денис Васильевич

  • Сообщений: 846
Вот именно это и есть подлинное католическое понимание филиокве. Определения свв. Августина и Папы Льва Великого взяты за образец.

Олег, а разве потом не стерта эта грань была? В современных римо-католических положениях, Вы сможете найти, где бы говорилось, что Причиной Исхождения Духа Святого является только Отец, а через Сына, Дух Святой Исходит по вневременному дарению Отца?

Оффлайн Олег Рощин

  • Сообщений: 6988
    • Не указано
Ну что можно сказать на это?

И Западная Церковь- это не папа Римский (чтобы их приравнивать и строить модель Западной церкви как сообщество людей не имеющих никакой традиции и строящих свое религиозное поведение исключительно по указке папы Римского), и Восточная может существовать без папы Римского. Что она делала веками после ухода Рима.

Традиция тут совершенно не при чём. Католичество - это не традиция, а Церковь Христова с главным её предстоятелем (наместником), римским епископом во главе. В католичестве есть весь спектр христианских традиций - латинская, греческая, сирийская, армянская, и т.д. Совершенно ошибочно сводить католичество к западной традиции или даже к особенностям западного вероучения, так как вероучение у католиков с православными одно и то же. Все разговоры о «латинянских искажениях чистой веры» и «испорченной латинской духовности» совершенно пусты, так как католичество включает в себя также нелатинские общины, в которых традиция, обряды, мистика, и мельчайшие аспекты вероучения полностью соответствуют православным. Что же общего у этих общин с латинскими? Только одно - общение с епископом Рима. Следовательно, это общение и есть то, что отличает католичество от других христианских конфессий, что и требовалось доказать.

Оффлайн Денис Васильевич

  • Сообщений: 846
Олег, наверное тут более глубокая полемика, не просто Исхождение Духа Святого и от Сына, как в Православии, а возможно несогласие с римо-католическим утверждением Бытия Духа Святого и от Сына, если конечно этому учат римо-католики, я не знаю. Проясните ситуацию.

Оффлайн Олег Рощин

  • Сообщений: 6988
    • Не указано
Олег, а разве потом не стерта эта грань была? В современных римо-католических положениях, Вы сможете найти, где бы говорилось, что Причиной Исхождения Духа Святого является только Отец, а через Сына, Дух Святой Исходит по вневременному дарению Отца?

Конечно. В той статье, ссылку на которую я дал выше, именно это и разбирается - как понимать филиокве правильно. Никакого нового или иного учения о филиокве, отличного от учения Августина и Льва Великого, в католичестве нет.

Оффлайн Денис Васильевич

  • Сообщений: 846
Валерий, пробежался по выделенным цитатам. Нет времени их разбирать. Но там доброе количество цитат посвящено исхождению Св. Духа не по бытию, а исхождению Св. Духа через Сына в мир (временное посланничество, к. г. temporalis missio). Мягко говоря, это не Filioque.

https://vk.com/topic-5491891_35155970?post=15843

Оффлайн Денис Васильевич

  • Сообщений: 846
Полемика может наверное исходить вокруг домостроительного и сущностного (онтологического) исхождения.

Оффлайн Олег Рощин

  • Сообщений: 6988
    • Не указано
Олег, наверное тут более глубокая полемика, не просто Исхождение Духа Святого и от Сына, как в Православии, а возможно несогласие с римо-католическим утверждением Бытия Духа Святого и от Сына, если конечно этому учат римо-католики, я не знаю. Проясните ситуацию.

То, что Бытие св. Духа - от Отца и Сына - такого я не встречал. Речь идёт только о исхождении: ex Patre Filioque procedit. Более того - латинское procedit скорее значит «проходит», чем «исходит», в отличие от соответствующего греческого слова в Символе [забыл то слово и в греческой грамматике не разбираюсь - но читал у знатоков греческого, что латинский перевод Символа в этом смысле не вполн точен].

Оффлайн Vita.ltu

  • Сообщений: 3049
    • Католик
Традиция тут совершенно не при чём. Католичество - это не традиция, а Церковь Христова с главным её предстоятелем (наместником), римским епископом во главе. В католичестве есть весь спектр христианских традиций - латинская, греческая, сирийская, армянская, и т.д. Совершенно ошибочно сводить католичество к западной традиции или даже к особенностям западного вероучения, так как вероучение у католиков с православными одно и то же. Все разговоры о «латинянских искажениях чистой веры» и «испорченной латинской духовности» совершенно пусты, так как католичество включает в себя также нелатинские общины, в которых традиция, обряды, мистика, и мельчайшие аспекты вероучения полностью соответствуют православным. Что же общего у этих общин с латинскими? Только одно - общение с епископом Рима. Следовательно, это общение и есть то, что отличает католичество от других христианских конфессий, что и требовалось доказать.


Вы как-то дико себе рисуете Западную Церковь.

Как Церковь, которая НИЧЕГО не должна иметь, никакой традиции не передавать от отцов к детям, чтобы восточные православные  всегда имели возможность "возобновить общение с папой Римским". 


Почему Западная Церковь не должна иметь НИЧЕГО , помимо навязываемого беганья за папой Римским- вопрос остается открытым.

Поскольку к  римо-католичеству присоединялись не ради этого, а ради имеющегося внутри между собой общения. Которому мнящееся православным"вселенство" папы Римского мешает.




Оффлайн Олег Рощин

  • Сообщений: 6988
    • Не указано

Вы как-то дико себе рисуете Западную Церковь.

Как Церковь, которая НИЧЕГО не должна иметь, никакой традиции не передавать от отцов к детям, чтобы восточные православные  всегда имели возможность "возобновить общение с папой Римским". 


Почему Западная Церковь не должна иметь НИЧЕГО , помимо навязываемого беганья за папой Римским- вопрос остается открытым.

Поскольку к  римо-католичеству присоединялись не ради этого, а ради имеющегося внутри между собой общения. Которому мнящееся православным"вселенство" папы Римского мешает.

Разве я говорил, что Церковь не должна НИЧЕГО иметь, помимо «беганья за Папой»? ???

Я писал, что католик определяется евхаристическим общением с римским епископом, а не традицией.

Вы даже не отреагировали на то, что я написал о восточных традициях в католичестве. Или для Вас греко-католик - «не настоящий» католик, потому что он в иной традиции, чем Вы? Если же признаёте его католичество - признайте, что общее между Вами - именно евхаристическое общение с Папой, а во всём остальном у него с православными больше общего. Значит, католик отличается от некатолика именно общением с Папой. Это же факт.

Увы - по-моему, Вы не читаете то, что я пишу :(

Оффлайн Vita.ltu

  • Сообщений: 3049
    • Католик
Разве я говорил, что Церковь не должна НИЧЕГО иметь, помимо «беганья за Папой»? ???

Я писал, что католик определяется евхаристическим общением с римским епископом, а не традицией.




Так я вам и пишу, что из "общения с папой Римским" и "общения с римо-католической Церковью"  не обязательно выбирать первое в ущерб второму. Поскольку это  и означает не что иное как банальное  "беганье за папой Римским" собачкой.


Это не всех устраивает. Я вам больше скажу: римо-католическую Церковь существовала не для подобных глупостей, завуалированных под словеса о "общении с папой Римским".

« Последнее редактирование: 16.04.2019, 06:33:57 от Vita.ltu »

Оффлайн Vita.ltu

  • Сообщений: 3049
    • Католик
Для избежания подобной комичной ситуации :общение с Римским папой в ущерб общению с Римской (Западной) Церковью , другое легкое- византийское и есть. А византийская Литургия удостаивает титулом Protoklitos- "Первый призванный" - апостола Андрея.

Оффлайн Олег Рощин

  • Сообщений: 6988
    • Не указано

Так я вам и пишу, что из "общения с папой Римским" и "общения с римо-католической Церковью"  не обязательно выбирать первое в ущерб второму. Поскольку это  и означает не что иное как банальное  "беганье за папой Римским" собачкой.


Это не всех устраивает. Я вам больше скажу: римо-католическую Церковь существовала не для подобных глупостей, завуалированных под словеса о "общении с папой Римским".

Евхаристическое общение с Папой Римским = принадлежность к Католической Церкви. Католик - это христианин, находящийся в евхаристическом общении с епископом Рима. Разорвёт общение - он не католик, будь он хоть трижды приверженец латинской схоластики, специалист по испанской мистике, польский патриот, регулярно празднующий день св. Патрика дублинец или французский ультра-традиционалист, поносящий Новус Ордо. Имеет общение - он католик, будучи южным индийцем восточносирийского обряда или армянином, никогда не слышавшим о латинской традиции.

Оффлайн Vita.ltu

  • Сообщений: 3049
    • Католик
Евхаристическое общение с Папой Римским = принадлежность к Католической Церкви. Католик - это христианин, находящийся в евхаристическом общении с епископом Рима. Разорвёт общение - он не католик.

Римо- квтолик -это тот кто находиться в общении с Римской церковью.


А не бегающий за папой Римским, который не держиться традиции своей же Церкви. То есть не находится с ней в общении.

Тогда есть византийская Церковь, на худой конец

 

Пожертвования на работу форума "Православное кафе 'Миссионер'"
можно отправлять по приведенным ниже реквизитам"

R412396415730
E210633234893
Z101437155470

41001985760841



Рейтинг@Mail.ru