Автор Тема: Разговор с Олегом Рощиным о папском примате  (Прочитано 11505 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Денис Васильевич

  • Сообщений: 285
Полемика может наверное исходить вокруг домостроительного и сущностного (онтологического) исхождения.

Оффлайн Олег Рощин

  • Сообщений: 8842
    • Не указано
Олег, наверное тут более глубокая полемика, не просто Исхождение Духа Святого и от Сына, как в Православии, а возможно несогласие с римо-католическим утверждением Бытия Духа Святого и от Сына, если конечно этому учат римо-католики, я не знаю. Проясните ситуацию.

То, что Бытие св. Духа - от Отца и Сына - такого я не встречал. Речь идёт только о исхождении: ex Patre Filioque procedit. Более того - латинское procedit скорее значит «проходит», чем «исходит», в отличие от соответствующего греческого слова в Символе [забыл то слово и в греческой грамматике не разбираюсь - но читал у знатоков греческого, что латинский перевод Символа в этом смысле не вполн точен].

Оффлайн Vita.ltu

  • Сообщений: 2556
    • Католик
Традиция тут совершенно не при чём. Католичество - это не традиция, а Церковь Христова с главным её предстоятелем (наместником), римским епископом во главе. В католичестве есть весь спектр христианских традиций - латинская, греческая, сирийская, армянская, и т.д. Совершенно ошибочно сводить католичество к западной традиции или даже к особенностям западного вероучения, так как вероучение у католиков с православными одно и то же. Все разговоры о «латинянских искажениях чистой веры» и «испорченной латинской духовности» совершенно пусты, так как католичество включает в себя также нелатинские общины, в которых традиция, обряды, мистика, и мельчайшие аспекты вероучения полностью соответствуют православным. Что же общего у этих общин с латинскими? Только одно - общение с епископом Рима. Следовательно, это общение и есть то, что отличает католичество от других христианских конфессий, что и требовалось доказать.


Вы как-то дико себе рисуете Западную Церковь.

Как Церковь, которая НИЧЕГО не должна иметь, никакой традиции не передавать от отцов к детям, чтобы восточные православные  всегда имели возможность "возобновить общение с папой Римским". 


Почему Западная Церковь не должна иметь НИЧЕГО , помимо навязываемого беганья за папой Римским- вопрос остается открытым.

Поскольку к  римо-католичеству присоединялись не ради этого, а ради имеющегося внутри между собой общения. Которому мнящееся православным"вселенство" папы Римского мешает.




Оффлайн Олег Рощин

  • Сообщений: 8842
    • Не указано

Вы как-то дико себе рисуете Западную Церковь.

Как Церковь, которая НИЧЕГО не должна иметь, никакой традиции не передавать от отцов к детям, чтобы восточные православные  всегда имели возможность "возобновить общение с папой Римским". 


Почему Западная Церковь не должна иметь НИЧЕГО , помимо навязываемого беганья за папой Римским- вопрос остается открытым.

Поскольку к  римо-католичеству присоединялись не ради этого, а ради имеющегося внутри между собой общения. Которому мнящееся православным"вселенство" папы Римского мешает.

Разве я говорил, что Церковь не должна НИЧЕГО иметь, помимо «беганья за Папой»? ???

Я писал, что католик определяется евхаристическим общением с римским епископом, а не традицией.

Вы даже не отреагировали на то, что я написал о восточных традициях в католичестве. Или для Вас греко-католик - «не настоящий» католик, потому что он в иной традиции, чем Вы? Если же признаёте его католичество - признайте, что общее между Вами - именно евхаристическое общение с Папой, а во всём остальном у него с православными больше общего. Значит, католик отличается от некатолика именно общением с Папой. Это же факт.

Увы - по-моему, Вы не читаете то, что я пишу :(

Оффлайн Vita.ltu

  • Сообщений: 2556
    • Католик
Разве я говорил, что Церковь не должна НИЧЕГО иметь, помимо «беганья за Папой»? ???

Я писал, что католик определяется евхаристическим общением с римским епископом, а не традицией.




Так я вам и пишу, что из "общения с папой Римским" и "общения с римо-католической Церковью"  не обязательно выбирать первое в ущерб второму. Поскольку это  и означает не что иное как банальное  "беганье за папой Римским" собачкой.


Это не всех устраивает. Я вам больше скажу: римо-католическую Церковь существовала не для подобных глупостей, завуалированных под словеса о "общении с папой Римским".

« Последнее редактирование: 16.04.2019, 06:33:57 от Vita.ltu »

Оффлайн Vita.ltu

  • Сообщений: 2556
    • Католик
Для избежания подобной комичной ситуации :общение с Римским папой в ущерб общению с Римской (Западной) Церковью , другое легкое- византийское и есть. А византийская Литургия удостаивает титулом Protoklitos- "Первый призванный" - апостола Андрея.

Оффлайн Олег Рощин

  • Сообщений: 8842
    • Не указано

Так я вам и пишу, что из "общения с папой Римским" и "общения с римо-католической Церковью"  не обязательно выбирать первое в ущерб второму. Поскольку это  и означает не что иное как банальное  "беганье за папой Римским" собачкой.


Это не всех устраивает. Я вам больше скажу: римо-католическую Церковь существовала не для подобных глупостей, завуалированных под словеса о "общении с папой Римским".

Евхаристическое общение с Папой Римским = принадлежность к Католической Церкви. Католик - это христианин, находящийся в евхаристическом общении с епископом Рима. Разорвёт общение - он не католик, будь он хоть трижды приверженец латинской схоластики, специалист по испанской мистике, польский патриот, регулярно празднующий день св. Патрика дублинец или французский ультра-традиционалист, поносящий Новус Ордо. Имеет общение - он католик, будучи южным индийцем восточносирийского обряда или армянином, никогда не слышавшим о латинской традиции.

Оффлайн Vita.ltu

  • Сообщений: 2556
    • Католик
Евхаристическое общение с Папой Римским = принадлежность к Католической Церкви. Католик - это христианин, находящийся в евхаристическом общении с епископом Рима. Разорвёт общение - он не католик.

Римо- квтолик -это тот кто находиться в общении с Римской церковью.


А не бегающий за папой Римским, который не держиться традиции своей же Церкви. То есть не находится с ней в общении.

Тогда есть византийская Церковь, на худой конец

Оффлайн Денис Васильевич

  • Сообщений: 285
Римо- квтолик -это тот кто находиться в общении с Римской церковью.


А не бегающий за папой Римским, который не держиться традиции своей же Церкви. То есть не находится с ней в общении.

Тогда есть византийская Церковь, на худой конец

В общении с епископом, в данном случае Римским. Игнатий Богоносец писал: «Где нет епископа, там нет Церкви».

Оффлайн Vita.ltu

  • Сообщений: 2556
    • Католик
В общении с епископом, в данном случае Римским. Игнатий Богоносец писал: «Где нет епископа, там нет Церкви».

Где нет святой Римской Церкви- там есть византийская, древняя и святая.


А Римский епископ может себе других адептов набрать.

Единственное что не нравится только как они на радостях от общения с папой Римским пинают традицию Римскую.

Но они получат свое , когда их дети их же попинают.

Оффлайн Денис Васильевич

  • Сообщений: 285
Где нет святой Римской Церкви- там есть византийская, древняя и святая.

Ну да, с этим я не спорю, я просто подчеркнул, что составляющей Церкви, является общение верующих со своим епископатом, для римо-католиков с Римским, для православных со своим поместным епископатом.

Оффлайн Vita.ltu

  • Сообщений: 2556
    • Католик
Ну да, с этим я не спорю, я просто подчеркнул, что составляющей Церкви, является общение верующих со своим епископатом, для римо-католиков с Римским, для православных со своим поместным епископатом.

К епископу как к хранителю традиции своей Церкви- никаких требований нет?


Или это христианское понимание- галопирование за епископом и всем что ему в голову приходит. Очень и очень в этом сомневаюсь.



Оффлайн Денис Васильевич

  • Сообщений: 285
К епископу как к хранителю традиции своей Церкви- никаких требований нет?


Или это христианское понимание- галопирование за епископом и всем что ему в голову приходит. Очень и очень в этом сомневаюсь.

Так а зачем Вы себя мучаете тогда оставаясь римо-католичкой? Переходите в Православную Церковь, тем более Вы мыслите не как римо-католичка, а как православная, для римо-католиков важен примат Римского епископа, а для Вас нет и в этом, Вы к православным ближе по мышлению. Я не знаю, зачем Вы себя мучаете, богатство Богослужения сохранено у православных. А на счет связи с родственниками, в Царстве Божьем, все праведники едины, там и Иоанн Златоуст, и Амвросий Медиоланский, без разделения на латинское и восточное.

Оффлайн Vita.ltu

  • Сообщений: 2556
    • Католик
Так а зачем Вы себя мучаете тогда оставаясь римо-католичкой? Переходите в Православную Церковь, тем более Вы мыслите не как римо-католичка, а как православная, для римо-католиков важен примат Римского епископа, а для Вас нет и в этом, Вы к православным ближе по мышлению. Я не знаю, зачем Вы себя мучаете, богатство Богослужения сохранено у православных. А на счет связи с родственниками, в Царстве Божьем, все праведники едины, там и Иоанн Златоуст, и Амвросий Медиоланский, без разделения на латинское и восточное.

А о богатстве Римского богослужения кто  будет заботиться?


Оно гораздо древнее, чем ватиканские соборы (19-20 веков) , создавшие ситуацию галопирования за папой Римским, именуя оное "общением с ним".


Подписывающиеся на такое "католическое общение " пусть задумаются над тем, что родные дети могут потоптаться по ним же таким же образом.


Оффлайн Олег Рощин

  • Сообщений: 8842
    • Не указано
Римо- квтолик -это тот кто находиться в общении с Римской церковью.


А не бегающий за папой Римским, который не держиться традиции своей же Церкви. То есть не находится с ней в общении.

Тогда есть византийская Церковь, на худой конец

Тут у Вас слишком много ошибок, перечисляю по пунктам:

1. Папа Римский не может «не находиться в общении с КЦ» - так как, напротив, принадлежность к КЦ определятся евхаристическим общением с Папой Римским.

2. Папа Римский может держаться какой угодно традиции, он при этом остаётся Папой Римским. Если следующим Папой будет избран маронит или мелькит, он вообще не будет относиться к латинской традиции.

3. Ваши слова про Папу Римского (Вы имеете в виду нынешнего Папу Франциска?) необоснованны и неверны. Папа Франциск учит так же, как и его предшественники, согласно вере Церкви. К тому же, критиковать священноначалие таким манером - на мой взгляд, недостойное занятие для мирянина.

4. «Византийская Церковь» - такой вещи нет в природе.

5. Если Вы имеете в виду греко-католиков (католиков византийского обряда) - то Вы можете перейти к ним, и при этом всё равно будете находиться в евхаристическом общении с Папой Франциском , что я пытаюсь Вам объяснить уже в нескольких сообщениях. Если же Вы имеется в виду греко-православных - то, перейдя к ним, Вы тем самым разрываете общение с Папой.

Судя по Вашим высказываниям, для Вас суть религии заключается в традиции и обрядах - в «плохом» соблюдении которых Вы обвинили Папу Римского (Франциска? или других тоже?). Тут можно сказать две вещи:

1. Вы ошибаетесь, суть религии - не в традициях и обрядах.

2. Если Вы всё равно так считаете, то я не вижу, в чём для Вас заключается смысл быть именно в КЦ.

Оффлайн Олег Рощин

  • Сообщений: 8842
    • Не указано
К епископу как к хранителю традиции своей Церкви- никаких требований нет?


Или это христианское понимание- галопирование за епископом и всем что ему в голову приходит. Очень и очень в этом сомневаюсь.

Совершенно зря сомневаетесь. И совершенно зря используете словечко «галопирование» по отношению к тем, кто послушны священноначалию. Недопустимо хулить епископов. Если Вы считаете, что Ваши епископы отступили от правой веры - оставьте католичество. Католичество - это для тех, кто верит, что правая вера не может уйти из Церкви.

Оффлайн Олег Рощин

  • Сообщений: 8842
    • Не указано
Так а зачем Вы себя мучаете тогда оставаясь римо-католичкой? Переходите в Православную Церковь, тем более Вы мыслите не как римо-католичка, а как православная, для римо-католиков важен примат Римского епископа, а для Вас нет и в этом, Вы к православным ближе по мышлению. Я не знаю, зачем Вы себя мучаете, богатство Богослужения сохранено у православных. А на счет связи с родственниками, в Царстве Божьем, все праведники едины, там и Иоанн Златоуст, и Амвросий Медиоланский, без разделения на латинское и восточное.

Неужели православие видит суть религии в традиции и в обрядах, как Вита?  :o


Оффлайн Vita.ltu

  • Сообщений: 2556
    • Католик
Совершенно зря сомневаетесь. И совершенно зря используете словечко «галопирование» по отношению к тем, кто послушны священноначалию. Недопустимо хулить епископов. Если Вы считаете, что Ваши епископы отступили от правой веры - оставьте католичество. Католичество - это для тех, кто верит, что правая вера не может уйти из Церкви.

Священноначалие неверно традиции своей же Церкви.

Если оно таким образом пытается замаскировать свою непричастность к Западной традиции - то это не очень то умно.


Из-за этого католик оставить ходить  в свой приход не должен. Что-то там "оставляя". С чего  это?

Оффлайн Vita.ltu

  • Сообщений: 2556
    • Католик
Неужели православие видит суть религии в традиции и в обрядах, как Вита?  :o

Не считая прецедента с староверами , коснувшегося греко-российского православия, пока что оно не пыталось объявлять византийские догматы вселенскими топчась на своих же священных обычаях  и приглашая к этому присоединиться гостей, скажем из латинян.


Оффлайн Vita.ltu

  • Сообщений: 2556
    • Католик
Тут у Вас слишком много ошибок, перечисляю по пунктам:

1. Папа Римский не может «не находиться в общении с КЦ» - так как, напротив, принадлежность к КЦ определятся евхаристическим общением с Папой Римским.

2. Папа Римский может держаться какой угодно традиции, он при этом остаётся Папой Римским. Если следующим Папой будет избран маронит или мелькит, он вообще не будет относиться к латинской традиции.

3. Ваши слова про Папу Римского (Вы имеете в виду нынешнего Папу Франциска?) необоснованны и неверны. Папа Франциск учит так же, как и его предшественники, согласно вере Церкви. К тому же, критиковать священноначалие таким манером - на мой взгляд, недостойное занятие для мирянина.

4. «Византийская Церковь» - такой вещи нет в природе.

5. Если Вы имеете в виду греко-католиков (католиков византийского обряда) - то Вы можете перейти к ним, и при этом всё равно будете находиться в евхаристическом общении с Папой Франциском , что я пытаюсь Вам объяснить уже в нескольких сообщениях. Если же Вы имеется в виду греко-православных - то, перейдя к ним, Вы тем самым разрываете общение с Папой.

Судя по Вашим высказываниям, для Вас суть религии заключается в традиции и обрядах - в «плохом» соблюдении которых Вы обвинили Папу Римского (Франциска? или других тоже?). Тут можно сказать две вещи:

1. Вы ошибаетесь, суть религии - не в традициях и обрядах.

2. Если Вы всё равно так считаете, то я не вижу, в чём для Вас заключается смысл быть именно в КЦ.

Вы в курсе, что помимо города Рима (с его епископом) есть город Константинополь, он же Стамбул, вместе с епископом?

А слова ваши о общении с Римском епископом как об основном признаке католика - это из разряда "мягко стелет, но спать жестко" .
Вы поймете смысл этого когда вас начнут бить вместе с тем, что вам дорого. Назвав для этого людей со стороны.


 

Пожертвования на работу форума "Православное кафе 'Миссионер'"
можно отправлять по приведенным ниже реквизитам"

R412396415730
E210633234893
Z101437155470

41001985760841



Рейтинг@Mail.ru