Автор Тема: Разговор с Олегом Рощиным о папском примате  (Прочитано 53675 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

Онлайн Андрей Сосновский

  • Сообщений: 2689
    • Католик
Нет, не исключит. Очевидно, если объединимся с католиками, то нам сохранят восточный обряд - то есть всё будет ну по крайней мере не хуже, чем у униатов. Вот как звучит поминовение в самом обычном храме УГКЦ:
"Святейшего Вселенского архиерея нашего Франциска, папу Римского,
блаженнейшего патриарха нашего Святослава,
высокопреосвященнейшего архиепископа и митрополита нашего кир Игоря…"

Олег, а в западном обряде у католиков вообще есть поминовение папы или кого-нибудь вообще?
Да. Папу и правящего епископа священник поминает на каждой Мессе.

Оффлайн Либерман

  • Сообщений: 2118
    • Православный
хотя грамотные православные всё-таки знают о примате апостола Петра и главенстве римского епископа (они только считают, что римский епископ отпал от Церкви).

эка вас носит, коллега. ну а неграмотные православные, конечно, пребывая во тьме невежества, чисто по своей темноте отказываются целовать туфлю римского папы, да(ну или сейчас у папы целуют только руку?)? это как у атеистов-материалистов: "Только просвещённые научным знанием признают себя обезьянами! А тёмные мракобесы отказываются и  морщат свои грязные человеческие носы". а у вас: "Только грамотные православные выстраиваются в очередь целовать туфлю римского епископа! А тёмные мракобесы жмутся в сторонке от сего удовольствия"

и вообще-то проблема КЦ не в том, что "римский епископ отпал от Церкви" - а в том, что учение Западной Церкви отпало в ересь и раскол

Оффлайн Олег Рощин

  • Сообщений: 7150
    • Не указано
эка вас носит, коллега. ну а неграмотные православные, конечно, пребывая во тьме невежества, чисто по своей темноте отказываются целовать туфлю римского папы, да(ну или сейчас у папы целуют только руку?)? это как у атеистов-материалистов: "Только просвещённые научным знанием признают себя обезьянами! А тёмные мракобесы отказываются и  морщат свои грязные человеческие носы". а у вас: "Только грамотные православные выстраиваются в очередь целовать туфлю римского епископа! А тёмные мракобесы жмутся в сторонке от сего удовольствия"

и вообще-то проблема КЦ не в том, что "римский епископ отпал от Церкви" - а в том, что учение Западной Церкви отпало в ересь и раскол

Вы меня не поняли. Неграмотные православные отрицают первенство Петра среди апостолов и первенство Папы Римского среди епископов в неразделённой Церкви (то есть аргументируют по-протестантски). Грамотные православные признают и то и другое, но считают, что Папа Римский совершил каноническое преступление (не ересь), включив филиокве в Символ Веры, и тем самым лишился своего первенства, которое перешло к Патриарху Константинопольскому. Появились ли ереси в КЦ после этого - вопрос менее существенный, так как, если Папа Римский с покаянием возвращается в ПЦ, он тем самым уже отказывается от всех ересей и обязуется исповедовать соборное православное учение.

Это, разумеется, не моя точка зрения, а логически выверенный аргумент православных. На этом форуме его излагал, среди прочих, участник Pawell.

Оффлайн Либерман

  • Сообщений: 2118
    • Православный

Это, разумеется, не моя точка зрения, а логически выверенный аргумент православных. На этом форуме его излагал, среди прочих, участник Pawell.

Пауэлл признанный эрудит, но его нередко заносит. не занесло ли и сейчас? ибо, насколько мне известно, раскол между ПЦ и КЦ произошёл в основном из-за притязаний пап(а не отдельного папы) на власть(а не просто первенство чести) во Вселенском Христианстве. филиокве пошло до кучи. да и почему вдруг филиокве каноническая ересь, если она касается не временного вопроса, а вневременного - сущности исхождения Духа Святого? то есть это догматическая ересь

Онлайн Михаил 1961

  • Сообщений: 3873
    • Кальвинист
Пауэлл признанный эрудит, но его нередко заносит. не занесло ли и сейчас? ибо, насколько мне известно, раскол между ПЦ и КЦ произошёл в основном из-за притязаний пап(а не отдельного папы) на власть(а не просто первенство чести) во Вселенском Христианстве. филиокве пошло до кучи. да и почему вдруг филиокве каноническая ересь, если она касается не временного вопроса, а вневременного - сущности исхождения Духа Святого? то есть это догматическая ересь
Католики числят православных раскольниками из-за их нарушения ими Ферраро-Флорентийской унии, собственно.

Оффлайн Либерман

  • Сообщений: 2118
    • Православный
Католики числят православных раскольниками из-за их нарушения ими Ферраро-Флорентийской унии, собственно.

а до этого они кем нас числили?

Онлайн Михаил 1961

  • Сообщений: 3873
    • Кальвинист
а до этого они кем нас числили?
На сегодняшний день это представляет исключительно исторический интерес, а я не историк.
Факт отпадения остаётся фактом отпадения - с точки зрения РКЦ. Именно поэтому воссоединение рассматривается как возвращение отпавших церквей к общению. Главное препятствие - это подчинение Папе.

Оффлайн Олег Рощин

  • Сообщений: 7150
    • Не указано
Пауэлл признанный эрудит, но его нередко заносит. не занесло ли и сейчас? ибо, насколько мне известно, раскол между ПЦ и КЦ произошёл в основном из-за притязаний пап(а не отдельного папы) на власть(а не просто первенство чести) во Вселенском Христианстве. филиокве пошло до кучи. да и почему вдруг филиокве каноническая ересь, если она касается не временного вопроса, а вневременного - сущности исхождения Духа Святого? то есть это догматическая ересь

Нет, филиокве не может быть догматической ересью, потому что тогда придётся в еретики записать весь корпус Отцов, которые о нём учили. Каноническим нарушением (не ересью) считается, с православной точки зрения, введение филиокве в Символ Веры. Правда, некоторые православные считают, что католическое понимание филиокве - еретично. Однако в большинстве случае выясняется, что они просто незнакомы с католическим пониманием филиокве.

Оффлайн Денис Васильевич

  • Сообщений: 1247
Нет, филиокве не может быть догматической ересью, потому что тогда придётся в еретики записать весь корпус Отцов, которые о нём учили. Каноническим нарушением (не ересью) считается, с православной точки зрения, введение филиокве в Символ Веры. Правда, некоторые православные считают, что католическое понимание филиокве - еретично. Однако в большинстве случае выясняется, что они просто незнакомы с католическим пониманием филиокве.

С Филиокве сложность в том, что у тех Отцов, которые о нем учили, Причиной Ипостасного Исхождения Духа Святого, является только Отец, Дух Святой исходит от Отца через Сына, как вневременное дарение, по Дару Отца, который вневременен. То есть Причиной Ипостасного Исхождения Духа Святого является Отец, как и Причиной вневременного Рождения Сына. В римо-католицизме же, постулируется Ипостасное Исхождение Духа Святого от Двух Начал - Отца и Сына. Мне видится, что римо-католиками стерта грань через Сына, стерта грань виденья, что Причиной Ипостасного Исхождения Духа Святого является только Отец. И потом, на Вселенском Соборе был принят Никео-Константинопольский Символ Веры, приняли его всей полнотой, как Восточные церкви, так и Западные. Потом ведь сами Римские папы долгое время не разрешали добавлять Филиокве, когда папа Лев III велел начертать Символ Веры на серебряных пластинах в соборе Св. Петра, он опустил это слово. Впервые Филиокве было присоединено римо-католиками к Символу Веры в 1014 году, при папе Бенедикте VIII, на коронации германского императора Генриха II.

Оффлайн Денис Васильевич

  • Сообщений: 1247
Пауэлл признанный эрудит, но его нередко заносит. не занесло ли и сейчас? ибо, насколько мне известно, раскол между ПЦ и КЦ произошёл в основном из-за притязаний пап(а не отдельного папы) на власть(а не просто первенство чести) во Вселенском Христианстве. филиокве пошло до кучи. да и почему вдруг филиокве каноническая ересь, если она касается не временного вопроса, а вневременного - сущности исхождения Духа Святого? то есть это догматическая ересь

Не только Филиокве, но и взгляд на Благодать, для римо-католиков она является следствием Божественной причины, подобным акту творения, а для православных непосредственным действием Бога (греч. «энергией»). Потом принятие догмата о непогрешимости папы в вопросах веры, было ведь принято аж в 19 веке, на Первом ватиканском соборе и это привело к расколу внутри римо-католицизма, образовался старокатолицизм, который не признал данного догмата.

Оффлайн Либерман

  • Сообщений: 2118
    • Православный
Нет, филиокве не может быть догматической ересью, потому что тогда придётся в еретики записать весь корпус Отцов, которые о нём учили.

тогда вам нужно привести изречения Отцов, где они учат по-католически, что Св.Дух исходит и от Отца, и от Сына

Оффлайн Денис Васильевич

  • Сообщений: 1247
тогда вам нужно привести изречения Отцов, где они учат по-католически, что Св.Дух исходит и от Отца, и от Сына

Такие изречения есть, но там акцент в том, что Причиной Ипостасного Исхождения является Отец. Дух Святой Исходит от Отца через Сына.

Тертуллиан:

"Дух не имеет другого источника кроме Отца через Сына".

Иларий из Пуатье, традиционно именуемый «Афанасием Запада»:

"Святой Дух Твой есть из Тебя через Него (Сына), хотя даже умом не постигаю, но однако удерживаю совестью".

Римский папа Лев, повторяет Августина: «Святой Дух исходит от Отца изначально (principaliter) и — через вневременное дарение Духа Сыну - от Отца и Сына в Их общении (communiter)» («De Trinitate» XV, 25, 47, P.L. 42,1095; св. Лев, «Sermo» LXXC, 3, P.L. 54, 402; «Sermo» LXXVI, 2, ibid. 404).

Вывод:

Дух Святой исходит через Сына, по вневременному дарению от Отца. Христос говорит: "Все, что имеет Отец, есть Мое" (Ин. 16:15). По Дару Отца - per donum Patris. Причем это дарение вневременное! Но Причиной Ипостасного Исхождения Духа Святого является Отец. Дух Святой Исходит (procedit) от Отца непосредственно (principaliter), а от Сына, Дух Святой исходит (procedit) опосредованно (mediate), вот это опосредованно, есть через Сына.

Онлайн Михаил 1961

  • Сообщений: 3873
    • Кальвинист
Не только Филиокве, но и взгляд на Благодать, для римо-католиков она является следствием Божественной причины, подобным акту творения, а для православных непосредственным действием Бога (греч. «энергией»).
...
А это откуда ?

Оффлайн Либерман

  • Сообщений: 2118
    • Православный
Такие изречения есть

вообще-то вы привели изречения, где говорится совершенно чётко анти-католическое и строго библейское "Св.Дух исходит от Отца через Сына". никакого "Отцы говорят, что Св.Дух исходит и от Отца, и от Сына" лично я не увидел. да и не увижу, ибо этого нет. в Новом Завете совершенно чётко указаны ступени исхождения Св.Духа. лично я не понимаю, как вообще могло появиться филиокве.

Оффлайн Денис Васильевич

  • Сообщений: 1247
Блаженный Августин:

В самом деле, Он (Святой Дух ) не обязан тем, что Он есть, никому, кроме Отца, «из Которого все» (Рим.11:36), чтобы нам не ввести двух безначальных начал (principia sine principio), что в высшей степени ложно и нелепо и свойственно не вселенской вере, но ошибочному мнению некоторых еретиков.

Единоначалие Отца является единственной Троичной Причиной (Αἰτία), или началом (principium), Сына и Святого Духа. Сын Предвечно, Вневременно Рождается от Отца, а Дух Святой Исходит от Отца. Отец Начало без Начал, Сын Рождается, хотя это Рождение вне времени, так как творения еще не было, а значит само Его Рождение нетварное.

Оффлайн Денис Васильевич

  • Сообщений: 1247
А это откуда ?

Как откуда? Это разный взгляд римо-католиков и православных на Благодать. Но у римо-католических схоластов, есть понятие и о Нетварной Благодати (gratia increata) и сотворенной (gratia creata). Но это сложная для меня тема, вроде бы римо-католики не отрицают, что есть Нетварная Благодать, но они вводят и тварную. Православные же не делают такого различия и говорят только о Нетварной Благодати. Можно почитать эту тему - http://orthodoxy.cafe/index.php?topic=35412.0

Оффлайн Денис Васильевич

  • Сообщений: 1247
вообще-то вы привели изречения, где говорится совершенно чётко анти-католическое и строго библейское "Св.Дух исходит от Отца через Сына". никакого "Отцы говорят, что Св.Дух исходит и от Отца, и от Сына" лично я не увидел. да и не увижу, ибо этого нет. в Новом Завете совершенно чётко указаны ступени исхождения Св.Духа. лично я не понимаю, как вообще могло появиться филиокве.

В библиотеках Оксфорда, Парижа, Рима и др. городов А. Зерникав изучал деяния Вселенских Соборов и творения святых отцов, что окончательно убедило его в истинности православных догматов. Перебравшись на территорию Русского государства, А. Зерникав явился в 1680 г. в Чернигов к епископу Лазарю (Барановичу), перешел в Православие и с 1681 г. жил в Батурине при дворе гетмана И. Самойловича. В Чернигове стал называть себя Зерникавом. Около 1683 г. А. З. принял монашество. Скончался в одном из южнорусских монастырей (возможно, в Батурине).

Обладая значительными познаниями в области святоотеческих творений, А. З. ок. 1682 г. написал трактат на лат. языке «De processione Spiritus Sancti a solo Patre» (Об исхождении Св. Духа от одного только Отца). В 19 главах трактата А. Зерникав показывает истинность православного учения об исхождении Св. Духа и доказывает необоснованность введения католической церковью Filioque в Символ веры.

http://www.eparhia-ufa.ru/library/otskanirovannye-knigi-pravoslavie-i-dr-mirovozzreniya/ob-ishozhdenii-svyatago-duha-ot-odnogo

Он из лютеранства перешел в Православную Церковь, но у лютеран тоже есть учение о Филиокве.

Оффлайн Vita.ltu

  • Сообщений: 3143
    • Католик
Братская Церковь потому, что в ней братья-христиане, при чём тут преемственность от того или иного апостола? :o И «дочерней Церковью» я никогда ПЦ не называл, это не католическая доктрина (да и вообще непонятно в католическом контексте, что такое «дочерняя Церковь»). По католическому учению ПЦ есть часть Церкви, но по своей воле не желающая вступать в общение с земным главой Церкви, епископом Рима. Иными словами, они - отделившиеся братья. То, что именно Папа - верховный епископ, никто никогда не отменял.

На мессу я хожу уже в течении года каждое воскресенье. Читаю там Символ Веры с филиокве, который к теме не имеет отношения. Греко-католики читают Символ без филиокве, но они точно такие же католики, как и латиняне, и точно так же признают главой Папу Римского. Символ без филиокве в католичестве допустимо читать, это вопрос традиции.

 Ну что можно сказать на это?

И Западная Церковь- это не папа Римский (чтобы их приравнивать и строить модель Западной церкви как сообщество людей не имеющих никакой традиции и строящих свое религиозное поведение исключительно по указке папы Римского), и Восточная может существовать без папы Римского. Что она делала веками после ухода Рима.

Онлайн Михаил 1961

  • Сообщений: 3873
    • Кальвинист
Как откуда? Это разный взгляд римо-католиков и православных на Благодать. Но у римо-католических схоластов, есть понятие и о Нетварной Благодати (gratia increata) и сотворенной (gratia creata). Но это сложная для меня тема, вроде бы римо-католики не отрицают, что есть Нетварная Благодать, но они вводят и тварную. Православные же не делают такого различия и говорят только о Нетварной Благодати. Можно почитать эту тему - http://orthodoxy.cafe/index.php?topic=35412.0
Это когда-то рассматривалось как причина раскола ? Сомневаюсь, вся эта схоластика что на Востоке, что на Западе появилась явно позже второй половины 10 века, когда происходили основные события.
Всех волновал способ приготовления хлеба для евхаристии и бритьё бороды священниками.

Оффлайн Денис Васильевич

  • Сообщений: 1247
Весной 1677 года Адам сошёл на английскую пристань в Норвиче и вскоре прибыл в Оксфорд, где находилась богатейшая Бодлеанская библиотека. Зерникав ежедневно посещал её, углубляясь в чтение книг Святых отцов, изучая постановления Вселенских Соборов и творения церковных историков. Три месяца усердно работал Адам (так, например, им было прочитано десять первых томов "Соборов") пока, наконец, через научное, богословско-историческое исследование не пришёл к выводу, что подлинная истина во всех спорных вопросах веры находится на стороне восточной Церкви. И как пишет сам Адам о своих воззрениях, "желал бы я быть между православными лучше последним рабом, нежели жить где-нибудь иначе, хотя бы в самом блистательном достоинстве".

https://www.klgd.ru/city/history/almanac/a4_6.php?print=Y

 

Пожертвования на работу форума "Православное кафе 'Миссионер'"
можно отправлять по приведенным ниже реквизитам"

R412396415730
E210633234893
Z101437155470

41001985760841



Рейтинг@Mail.ru