Автор Тема: Разговор с Олегом Рощиным о папском примате  (Прочитано 9246 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Pawell

  • Сообщений: 3950
    • Православный
"внимайте" - сказано во множественном числе всем апостолам. Это что значит, каждый апостол (епископ) имеет право вмешиваться в дела других Церквей и епархий?
Совершенно верно. Любой епископ может и должен вмешаться в дела других поместных церквей, если заметит, что туда вошли лютые волки (еретики или раскольники). Но, в порядке старшинства. И преимущественное право вмешательства принадлежит епископу, имеющему «старшинство чести» (презвия тимис).

Оффлайн Игорь Соколов

  • Сообщений: 8874
    • Православный
Совершенно верно. Любой епископ может и должен вмешаться в дела других поместных церквей, если заметит, что туда вошли лютые волки (еретики или раскольники). Но, в порядке старшинства. И преимущественное право вмешательства принадлежит епископу, имеющему «старшинство чести» (презвия тимис).
Это в принципе правильно, вмешиваться в другие епархии, если там ересь началась.

Оффлайн Игорь Соколов

  • Сообщений: 8874
    • Православный
  :o  Я не знаю никакой ереси папизма I тысячелетия. Это ересь II тысячелетия. Имхо, она была провозглашена в 1014 году, когда папа Бенедикт посчитал себя вправе в одиночку изменить Символ веры семи вселенских соборов.
Папизм I тысяч это не ересь. Если отбросить ереси католиков, и взять только власть Папы над другими епископами (не важно каких епархий и церквей), то в этом ключе папизм 2 тысяч чем-то будет отличаться от папизма 1 тысячел?

А греки обвинили Рим в ереси папизма впервые после того, как папа поставил в Константинополь латинского патриарха Фому Морозини (1204-1211). А до этого осуждались лишь отдельные превышения папой Рима своих полномочий.
Т.е. ересь папизма по вашему это только насаждение параллельных епархий на территории других епархий и больше претензий к власти Папы нет?

Оффлайн Pawell

  • Сообщений: 3950
    • Православный
Может речь про 4 ВС?
Деяние ВС, на котором присутствовал папа Римский, приведете?
Зачем мне доказывать то, что я не утверждал? О. Даниил Сысоев утверждал, что вмешательство папы в дела Востока помогло победить великие ереси: арианство, несторианство, монофизитство, монофилитство и иконоборчество.

Оффлайн Игорь Соколов

  • Сообщений: 8874
    • Православный
А отменил приговор восточного собора и назначил новый суд епископ Римский. Причем еще до принятия правил Сардикийского собора.
Житие указывает, что отменил приговор собор, а не папа: Первое время он прятался в окрестностях Александрии, а затем отправился в Рим, где на тамошнем Соборе 341 года был признан невиновным и оправдан. Здесь он провел около трех лет, не теряя связи со своей паствой.

Таким образом была выражено древнее право (обязанность) первого из епископов иметь попечение о всех братьях (привилегия библейского первенца). И Сардикийский собор лишь регламентировал его.
попечение в пределах границ очерченных правилами соборов?

Оффлайн Pawell

  • Сообщений: 3950
    • Православный
Это в принципе правильно, вмешиваться в другие епархии, если там ересь началась.
Вы, Игорь, можете быть епископом.

если там ересь началась.
Ересь или раскол или нестроение.

Златоуст пошел в Асию, где началось нестроение, и круто низложил 13 епископов во главе с митрополитом (целый собор!). И нестроение прекратилось. Vladimir Gennadevich скажет: неканонично, а мы скажем: канонично, ибо канонично все что соответствует Духу Евангелия. А соответствие тонкостям римского права вторично. А имел ли Златоуст право низлагать их? А обе ли стороны просили суда? А все ли согласились с судом? Это не важно. А важно, что в действиях Златоуста Церковь опознала Своего (пламенеющего ревностью по Дому Бога) Пастыря, Иисуса Христа.

"Потерявшуюся отыщу и угнанную возвращу, и пораненную перевяжу, и больную укреплю, а разжиревшую и буйную истреблю; буду пасти их по правде" (Иез.34:16)

Он вмешивается, еще как вмешивается!
« Последнее редактирование: 10.11.2018, 22:37:47 от Pawell »

Онлайн Олег Рощин

  • Сообщений: 10243
    • Не указано
Я так и понял, что псевдокафоликам и сторонникам этого скопищапривести в доказательство примата из 1-4 века нечего.

Тут два момента:

1) Нежелание отвечать на вопросы, заданные откровенно оскорбительным тоном.

2) Нежелание в сотый раз приводить одни и те же цитаты и ссылки, на которые - что заведомо известно - ответят откровенно оскорбительным отрицанием или игнорированием.

Я понимаю, что у Вас и некоторых других участников серьёзный комплекс религиозной неполноценности, неуверенность, которая претворяется в агрессивность, желание возвысить свою конфессию засчёт других. Понимаю и сочувствую, но участвовать в такого рода психологических упражнениях считаю излишним.

Оффлайн Pawell

  • Сообщений: 3950
    • Православный
Цитировать
В продолжение темы, может кто-то из католиков (не обязательно) приведет труды отцов, апологетов, еретиков, решений Соборов (Поместных, ВС) 1-4 века в доказательство примата (не просто первенства по чести, а именно главенства над всей Церковью и способностью ставить епископов других поместных Церквей, желательно сразу все и скопом)?
Я так и понял, что псевдокафоликам и сторонникам этого скопища привести в доказательство примата из 1-4 века нечего.
  Охота Вам ваньку валять, Сергей Николаевич.

Вселенский Патриархат вмешался в церковные дела на Украине потому что считает ее своей канонической территорией. И Вам это прекрасно известно.  Для того, чтобы в этом ни у кого не было сомнений и был показательно отменен Томос 1686 года.

Вам привести пример как папа ставил епископов в своей юрисдикции (в Римской провинции)?

Оффлайн Pawell

  • Сообщений: 3950
    • Православный
Вот показательная цитата от нашего новокатолика Олега Рощина, размышление над которой позволяют сформулировать одно важное различие между православными и римо-католиками, которое открывает причину недопонимания по вопросу о рецепции.

А кто решает, у кого апостольская вера? По каким критериям? Кто авторитет?
Итак, внимание, вот как звучит это различие:

РКЦ: «соборные решения истинны потому, что они приняты Церковью (в лице папы и собора)».

ПЦ: «соборные решения истинны не потому, что они приняты Церковью (в лице собора и папы), но они приняты Церковью, потому что они истинны» (!)

Теперь раскрою эту мысль из Слова нашего Пастыря, чтобы прислушались те овцы, которых Он избрал и которые слышат Его Голос.

В чем фундаментальное отличие Ветхого Завета от Нового? В Ветхом Завете Бог говорит к Израилю и язычникам внешним образом:

 "Слушай, народ Мой, Я буду говорить; Израиль! Я буду свидетельствовать против тебя" (Пс.49:7)

"Приступите, народы, слушайте и внимайте, племена!" (Ис.34:1)

Иначе говоря, здесь присутствует отношение субъект-объект. Бог изрек Закон, а Его народ слушает и подчиняется.

В Новом Завете отношение субъект-объект исчезает:

"Я заключу с домом Израиля и с домом Иуды новый завет, не такой завет, какой Я заключил с отцами их...: вложу закон Мой во внутренность их и на сердцах их напишу его, и буду им Богом, а они будут Моим народом" (Иер.31:31-33)

"Вложу внутрь вас дух Мой и сделаю то, что вы будете ходить в заповедях Моих" (Иез.36:27)

"вселюсь в них и буду ходить [в них]; и буду их Богом, и они будут Моим народом" (2Кор.6:16).

Отныне Закон провозглашается не внешним образом, а внутренним, он пишется на сердцах верных, он показуется жизнью Новозаветного народа. Истина уже совершается в жизни Церкви, епископам необходимо ее лишь опознать и явить.

"В тот день узнаете вы, что Я в Отце Моем, и вы во Мне, и Я в вас" (Иоан.14:20)

Отсюда возникает понятие рецепции. Потому что то, что Тело Христово (ПЦ+РКЦ) регулярно отвергает - индульгенции, запрет читать Писание, оскандалившийся целибат пресвитеров, богослужение только на латыни, причащение под одним видом, папство как особое таинство и др. - не может быть догматической истиной ни при каких условиях.

В заключении, вчитаемся в 34-й Апостольский канон:

34. Епископам всякого народа подобает знать первого в них, и признавать его как главу, и ничего превышающего их власть не творить без его рассуждения: творить же каждому только то, что касается до его епархии, и до мест к ней принадлежащих. Но и первый ничего да не творит без рассуждения всех. Ибо так будет единомыслие, и прославится Бог о Господе во Святом Духе, Отец, Сын и Святой Дух (!!!)

Единомыслие главы собора и епископов крайне желательно именно потому, что бы в решении собора опозналось откровение Святой Троицы (Сверхнебесный Собор пребывает в полном единомыслии).

Вот почему православные Римские папы никогда не удовлетворялись соборами по переписке или внешним провозглашением догмата, но санкционировали Вселенские и Поместные Соборы. Они хотели того, о чем мы поем на каждой Литургии:

"Бог Господь и явися нам!"

Они хотели, чтобы исполнилось обетование Спасителя: "Дух наставит вас на всякую истину". Они хотели, чтобы Троица явила Себя через Собор. Они хотели внутреннего единства, а не внешнего формального подчинения и признания папства.

А нынешняя латинская ересь, как мы видим, скатилась в Ветхий Завет. Из Ватикана внешним образом исходят молнии и громы и трубный глас, которому необходимо подчинятся и кто подчиняется, тот и член народа Божия.
« Последнее редактирование: 11.11.2018, 13:09:16 от Pawell »

Оффлайн медвед

  • Сообщений: 741
Я понимаю...
Молодой человек вы ничего не понимаете. Моё вступление в полемику  было вызвано вашим сравнением православных с какими-то там "секвелистами" (если неправильно написал поправьте) - какими-то толи раскольниками, то-ли еретиками внутри  вашей конфессии, а также сравнением ещё одним участником дискуссии, хорошо познавшим все религиозные течения, православных с анархистами, ну и вашим старшим товарищем "возросшим в разуме" безошибочно определяющем кто придумывает, а кто не придумывает. И всё это из-за выступления какого-то Варфоломея.
 
... что у Вас и некоторых других участников ... желание возвысить свою конфессию засчёт других. ...
Вы действительно считаете, что можно возвысить свою конфессию за счёт других (прям проговариваетесь)?
Кстати по поводу  вопроса который меня интересовал Вы были честны и сказали "не знаю". В отличии от вашего "возросшим в разуме" который сначала сказал, что-то в роде, что когда это произойдёт тогда и скажу, а далее не пожелал продолжить разговор на эту тему.

Оффлайн Игорь Соколов

  • Сообщений: 8874
    • Православный
Я так и понял, что псевдокафоликам и сторонникам этого скопища привести в доказательство примата из 1-4 века нечего.  Охота Вам ваньку валять, Сергей Николаевич.

Вселенский Патриархат вмешался в церковные дела на Украине потому что считает ее своей канонической территорией. И Вам это прекрасно известно.  Для того, чтобы в этом ни у кого не было сомнений и был показательно отменен Томос 1686 года.

Вам привести пример как папа ставил епископов в своей юрисдикции (в Римской провинции)?
Но считает своей - не законно, а как разбойник и вор считает своей. Ну, представьте, что я подарил вам машину (УПЦ). Она ваша, вы на ней газуете, ремонтируете, бережёте от воров. И тут я решил, что это машина опять моя, свой экземпляр акта дарения порвал в клочья  и пытаюсь отобрать. Буду я считаться вором и разбойником, даже по человеческим законам?

Оффлайн Игорь Соколов

  • Сообщений: 8874
    • Православный
Тут два момента:

1) Нежелание отвечать на вопросы, заданные откровенно оскорбительным тоном.

2) Нежелание в сотый раз приводить одни и те же цитаты и ссылки, на которые - что заведомо известно - ответят откровенно оскорбительным отрицанием или игнорированием.

Я понимаю, что у Вас и некоторых других участников серьёзный комплекс религиозной неполноценности, неуверенность, которая претворяется в агрессивность, желание возвысить свою конфессию засчёт других. Понимаю и сочувствую, но участвовать в такого рода психологических упражнениях считаю излишним.
Олег, при всё уважение, но ваши цитаты св.отцов ни сколько не подтверждают тот примат власти, который Рим назначил сам себе во 2 тысяч. Вам же уже привели постановление Карфагенского собора на сей счёт.

вот прокомментируйте пож-ста:

Карфагенский Собор 419 года.

Причиной созыва собора послужила апелляция к папе римскому осуждённого в Карфагене священника, которого папа взял под свою защиту и хотел оправдать. Собор рассмотрел вопрос о праве римского епископа рассматривать апелляции на решения Соборов Карфагенской церкви и в своём послании к папе не признал за ним такого права.


После этого вам остаётся только перейти в Православие, ибо Рим не обладал в 1 тысяч тем, чем наделил сам себя во 2 тысяч.
« Последнее редактирование: 11.11.2018, 17:00:06 от Игорь Соколов »

Оффлайн Игорь Соколов

  • Сообщений: 8874
    • Православный
Вы, Игорь, можете быть епископом.
 Ересь или раскол или нестроение.

Златоуст пошел в Асию, где началось нестроение, и круто низложил 13 епископов во главе с митрополитом (целый собор!). И нестроение прекратилось. Vladimir Gennadevich скажет: неканонично, а мы скажем: канонично, ибо канонично все что соответствует Духу Евангелия. А соответствие тонкостям римского права вторично. А имел ли Златоуст право низлагать их? А обе ли стороны просили суда? А все ли согласились с судом? Это не важно. А важно, что в действиях Златоуста Церковь опознала Своего (пламенеющего ревностью по Дому Бога) Пастыря, Иисуса Христа.

"Потерявшуюся отыщу и угнанную возвращу, и пораненную перевяжу, и больную укреплю, а разжиревшую и буйную истреблю; буду пасти их по правде" (Иез.34:16)

Он вмешивается, еще как вмешивается!
А теперь сравните, как действовал Златоуст и как действует современный Варфоломей. Златоуст не создавал параллельных епархий, а Варфоломей это делает. Вы же сами обвиняете в этом Рим и почему-то поддерживаете К-поль. Почему Павел, за одно и тоже действие, создание параллельных епархий, Вы одного епископа осуждаете, а другого нахваливаете?

Онлайн Олег Рощин

  • Сообщений: 10243
    • Не указано
Олег, при всё уважение, но ваши цитаты св.отцов ни сколько не подтверждают тот примат власти, который Рим назначил сам себе во 2 тысяч. Вам же уже привели постановление Карфагенского собора на сей счёт.

вот прокомментируйте пож-ста:

Карфагенский Собор 419 года.

Причиной созыва собора послужила апелляция к папе римскому осуждённого в Карфагене священника, которого папа взял под свою защиту и хотел оправдать. Собор рассмотрел вопрос о праве римского епископа рассматривать апелляции на решения Соборов Карфагенской церкви и в своём послании к папе не признал за ним такого права.


После этого вам остаётся только перейти в Православие, ибо Рим не обладал в 1 тысяч тем, чем наделил сам себя во 2 тысяч.

Прочитал целиком все акты карфагенского собора 419 года.

http://www.newadvent.org/fathers/3816.htm

Ничего подобного там нет.

  • Гость
Прочитал целиком все акты карфагенского собора 419 года.

http://www.newadvent.org/fathers/3816.htm

Ничего подобного там нет.

Правило 37:

Определено такожде, чтобы, когда пресвитеры и диаконы, и прочие низшие причетники, по возникшим у них делам, жалуются на суд своих епископов, выслушивали их соседние епископы, и чтобы, с согласия собственных их епископов, прекращали возникшия между ними неудовольствия приглашенныя ими епископы. Того ради аще и от сих к высшему суду восхотят пренести дело: да не преносят в суды по ту сторону моря (то есть в Италию и в Рим), но к первенствующим епископам своих областей, якоже многажды определено сие и о епископах. А переносящие дело к судам по ту сторону моря, никем в Африке да не приемлются в общение.

https://azbyka.ru/otechnik/pravila/pravila-i-sobory-pravoslavnoj-cerkvi-karfagenskij-sobor/#0_37

Данное правило как раз и возникло по причинам того, что Апиарий обратился в Рим. Но данное правило касается низших священных лиц, а не епископов. Обратите внимание:  чтобы, когда пресвитеры и диаконы, и прочие низшие причетники, ... Т.е это запрещение действовать через голову своего епископата.

А что касается епископов, то вот что говорит 32 правило:

Епископы не иначе да отходят за море (то есть из Африки в Италию и в Рим), как по разрешению своего по каждой области епископа перваго престола, то есть, взяв преимущественно от самого превенствующаго епископа, так именуемую отпустительную грамату, или одобрение.

https://azbyka.ru/otechnik/pravila/pravila-i-sobory-pravoslavnoj-cerkvi-karfagenskij-sobor/#0_32

Сообразно с положением Африки, слова правила "за море" (πέραν θαλάσσης, trans mare) обозначают Италию и главным образом Рим. Епископы из Африки охотно отправлялись туда, когда им нужно было представиться к императорскому двору, или же подать римскому епископу жалобу на решение Африканских соборов; как охотно выслушивались римским епископом такие жалобы, показывает нам между прочим и тот повод, по которому был созван этот карфагенский собор (419 г.). Правило вообще не воспрещает Африканским епископам посещать Рим, если они, действительно, имели в этом нужду, но оно постановляет, что они могут делать это только с разрешения (μετά ψηφίσματоς) подлежащего митрополита или, как сказано в правиле, της πρώτης καθέδρας του ίδίοο εκάστης χώρας επισκόπου. Митрополит, когда данный епископ сообщит ему о своем намерении, узнает причину, ради которой епископ желает отправиться за море, и, найдя ее уважительной, выдает ему письменное разрешение на путешествие, или, так называемую, увольнительную (отпускную) грамоту (άπολυτικήν έπιστολήν). Эта грамота называется еще в правиле подтвердительная (удостоверительная) грамота (τετοπωμένη, formata), так как на ней находились печать и подпись митрополита; называется и одобрением (παράθεσις, commendatio), так как служила рекомендацией этого епископа для тех лиц, к которым он отправлялся, подтверждая и одобряя все, касающееся личности этого епископа. Далее в правиле сказано, что эта увольнительная грамата должна быть получена известным епископом главным образом (κατ έξαίρετоν, praecipue) от митрополита; последнее сказано потому, что по 11 правилу антиохийского собора епископ, намереваясь выехать из своей епархии, должен был иметь письменное удостоверение от всех епархиальных епископов, так же как и от митрополита; поэтому смысл этого правила тот, что епископ должен иметь таковое от всех епархиальных епископов, главным же образом (κατ' έξαιρετον) от митрополита.

http://rumagic.com/ru_zar/religion_rel/milosh/0/j843.html
« Последнее редактирование: 12.11.2018, 05:57:53 от Денис Н.В. »

Денис Н.В.

  • Гость
К правилам Карфагенского Собора в канонических сборниках относят также Послание Римскому папе Целестину (Келестину), составленное через пять лет после Собора, в 424 г., теми же Отцами, которые участвовали в нем. Повод к появлению этого «Послания» был аналогичен поводу, вызвавшему созыв Собора в 419 г.: осужденный Собором в Карфагене пресвитер Апиарий обратился с апелляцией к св. Целестину, и папа взял его под свою защиту, но Африканские Отцы в своем «Послании» отвергли требование папы оправдать Апиария.

Помимо канонов Вселенских и Поместных Соборов, с IV века важным источником права латинских церквей, в особенности первенствующей среди них – Римской, были законодательные постановления Римских епископов – декреталы (decretales).

В отличие от правил греческих Отцов, которые получили силу канонов после их утверждения Соборами, а поначалу представляли собой чаще всего частные эпистолярные советы и разъяснения, написанные в ответ на недоуменные вопросы, с которыми обращались к Отцам декреталы, составленные папами самостоятельно или с привлечением римских клириков и пригородных (субурбикарных) епископов, с самого начала являлись законодательными распоряжениями, обязательными для исполнения в Церквах, зависимых от папы. В Канонический свод Православной Церкви ни один декретал не вошел.


https://azbyka.ru/otechnik/Vladislav_Tsypin/tserkovnoe-pravo/8

Денис Н.В.

  • Гость
Послание Африканского Собора к Папе Келестину

И так, первее исполнив долг подобающаго почитания, умоляем вас, господине брате, дабы вы впредь не допускали легко до вашего слуха приходящих отселе, и не соизволяли впредь приимати в общение отлученных нами: ибо твоя досточтимость удобно обрящет, яко сие самое определено и Никейским соборм. Ибо аще сие является тако соблюдаемым касательно низших клириков и мирян: кольми паче хощет собор, чтобы сие соблюдаемо было касательно епископов. И так те, которые в своей епархии отлучены от общения, да не явятся воприемлемыми в общение твоею святынею, с намерением, и якоже не подобает. Подобно и безстыдные побеги пресвитеров, и следующих за ними клириков, да отженет святыня твоя, как сие и достойно тебя. Ибо и не возбранено сие для Африканския церкви, ни каким определением отцев, да и определения Никейскаго собора, как клириков низшей степени, так и самых епископов, явным образом, обратно отсылаются к собственным их митрополитам. Разумно и правдено признал он, что какия бы ни были дела, оне должны оканчиваемы быти в своих местах. Ибо отцы судили, что ни для единыя области не оскудевает благодать Святаго Духа, чрез которую правда иереями Христовыми, и зрится разумно, и наипаче, когда каждому, аще настоит сомнение о справедливости решения ближайших судей, позволено приступати к соборам своея области, и даже ко вселенскому собору. Разве есть кто либо, который бы поверил, что Бог наш может единому токмо некоему вдохнути правоту суда, а безчисленным иереям, сошедшымся на собор, откажет в оном?

https://azbyka.ru/otechnik/pravila/pravila-i-sobory-pravoslavnoj-cerkvi-karfagenskij-sobor/#0_148

Денис Н.В.

  • Гость
В общем Карфагенский Собор не только на счет пресвитеров, но и на счет епископов, сказал: обратно отсылаются к собственным их митрополитам.

Онлайн Олег Рощин

  • Сообщений: 10243
    • Не указано
В общем Карфагенский Собор не только на счет пресвитеров, но и на счет епископов, сказал: обратно отсылаются к собственным их митрополитам.

Ну, понятно - запретили низшим клирикам обращаться сразу к Папе, в обход непосредственного начальства. О будто бы непризнании права римского епископа нет ничего.

Вообще же говоря - не по теме, так как собор поместный, никаких догматов не провозглашал, и его канонические постановления - это только решения тогдашних африканских епископов.

  • Гость
Ну, понятно - запретили низшим клирикам обращаться сразу к Папе, в обход непосредственного начальства. О будто бы непризнании права римского епископа нет ничего.

Вообще же говоря - не по теме, так как собор поместный, никаких догматов не провозглашал, и его канонические постановления - это только решения тогдашних африканских епископов.

Так не только низшим клирикам, но и епископам. Да и зачем рассматривать как запрет? Я например рассматриваю не как запрет, а как то, что так и полагается. Ведь эти постановления опираются на решения Первого Вселенского Собора, где в каждой области свой церковно-административный глава, рассматривающий дела подчиненных ему епископов, пресвитеров, диаконов.
По поводу Карфагенских Соборов, они рассматривались во все времена не просто как поместные, а как авторитетные Соборы, ну и они в данных постановлениях исходят не поместным решением, а постановлением Первого Вселенского Собора. А еще в этом можно увидеть, как они воспринимали Римского папу.

 

Пожертвования на работу форума "Православное кафе 'Миссионер'"
можно отправлять по приведенным ниже реквизитам"

R412396415730
E210633234893
Z101437155470

41001985760841



Рейтинг@Mail.ru