Автор Тема: Разговор с Олегом Рощиным о папском примате  (Прочитано 6214 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Pawell

  • Сообщений: 3800
    • Православный
Но восстановил св.Афанасия ведь не папа, а собор, который по своей полноте был близок к вселенскому?
А отменил приговор восточного собора и назначил новый суд епископ Римский. Причем еще до принятия правил Сардикийского собора.

Таким образом была выражено древнее право (обязанность) первого из епископов иметь попечение о всех братьях (привилегия библейского первенца). И Сардикийский собор лишь регламентировал его.
« Последнее редактирование: 10.11.2018, 10:20:04 от Pawell »

Оффлайн Pawell

  • Сообщений: 3800
    • Православный
Кполь сейчас обвиняют в ереси папизма II  тысячил, а не I. Вы же утверждаете, что Кполь действует в рамках папизма I тысч?
  :o  Я не знаю никакой ереси папизма I тысячелетия. Это ересь II тысячелетия. Имхо, она была провозглашена в 1014 году, когда папа Бенедикт посчитал себя вправе в одиночку изменить Символ веры семи вселенских соборов.

А греки обвинили Рим в ереси папизма впервые после того, как папа поставил в Константинополь латинского патриарха Фому Морозини (1204-1211). А до этого осуждались лишь отдельные превышения папой Рима своих полномочий.
« Последнее редактирование: 10.11.2018, 10:16:41 от Pawell »

Оффлайн Vladimir Gennadevich

  • Сообщений: 1301
    • Православный
Что касается пожелания отцов: "Какие бы ни возникли дела, они должны оканчиваемы быть в своих местах", то оно противоречит Св. Писанию и Преданию Церкви и никогда не было принято (как показывает история Церкви).

"Итак внимайте себе и ВСЕМУ стаду, в котором Дух Святый поставил вас епископами, пасти Церковь Господа и Бога" (Деян.20:28).

"страдает ли один член, страдают с ним ВСЕ члены" (1 Кор. 12:26)

У Христа единое стадо. И епископы поставлены внимать всему стаду. Православные папы I тысячелетия внимали всему стаду и помогли победить опаснейшие ереси и расколы.

Свщ. Даниил Сысоев: "Благодаря этому вмешательству римского епископа Церковь победила арианство и несторианство, монофизитство, монофелитство и иконоборчество. И за это они получили вечную славу не у людей, а самого Господа!"
Докажите, что это правило не было принято - перечислите случаи после Карфагенского собора, чтобы римский епископ принимал апелляцию из другой Поместной Церкви, а в этой Церкви соглашались с апелляцией.

"внимайте" - сказано во множественном числе всем апостолам. Это что значит, каждый апостол (епископ) имеет право вмешиваться в дела других Церквей и епархий?

Ну, сострадать-то мы можем. Но вмешиваться нельзя.

Что-то странная теория. Арианство было побеждено на I Вселенском соборе, несторианство - на III Вселенском, монофизитство - на IV Вселенском, монофелитство - на VI Вселенском, иноноборчество - на VII Вселенском. Ни на одном из этих соборов не было римского папы.

Оффлайн Дорин Сергей Николаевич

  • Сообщений: 299
    • Православный

Из послания VI Вселенского собора папе Льву Великому: «Ты явился нам, ты был для всех выразителем голоса блаженнейшего Петра... Мы были там, около 520 епископов, которыми ты руководил, как голова руководит телом».   ;)
Может речь про 4 ВС?
Деяние ВС, на котором присутствовал папа Римский, приведете?
« Последнее редактирование: 10.11.2018, 20:13:59 от Дорин Сергей Николаевич »

Оффлайн Pawell

  • Сообщений: 3800
    • Православный
"внимайте" - сказано во множественном числе всем апостолам. Это что значит, каждый апостол (епископ) имеет право вмешиваться в дела других Церквей и епархий?
Совершенно верно. Любой епископ может и должен вмешаться в дела других поместных церквей, если заметит, что туда вошли лютые волки (еретики или раскольники). Но, в порядке старшинства. И преимущественное право вмешательства принадлежит епископу, имеющему «старшинство чести» (презвия тимис).

Оффлайн Игорь Соколов

  • Сообщений: 8579
    • Православный
Совершенно верно. Любой епископ может и должен вмешаться в дела других поместных церквей, если заметит, что туда вошли лютые волки (еретики или раскольники). Но, в порядке старшинства. И преимущественное право вмешательства принадлежит епископу, имеющему «старшинство чести» (презвия тимис).
Это в принципе правильно, вмешиваться в другие епархии, если там ересь началась.

Оффлайн Игорь Соколов

  • Сообщений: 8579
    • Православный
  :o  Я не знаю никакой ереси папизма I тысячелетия. Это ересь II тысячелетия. Имхо, она была провозглашена в 1014 году, когда папа Бенедикт посчитал себя вправе в одиночку изменить Символ веры семи вселенских соборов.
Папизм I тысяч это не ересь. Если отбросить ереси католиков, и взять только власть Папы над другими епископами (не важно каких епархий и церквей), то в этом ключе папизм 2 тысяч чем-то будет отличаться от папизма 1 тысячел?

А греки обвинили Рим в ереси папизма впервые после того, как папа поставил в Константинополь латинского патриарха Фому Морозини (1204-1211). А до этого осуждались лишь отдельные превышения папой Рима своих полномочий.
Т.е. ересь папизма по вашему это только насаждение параллельных епархий на территории других епархий и больше претензий к власти Папы нет?

Оффлайн Pawell

  • Сообщений: 3800
    • Православный
Может речь про 4 ВС?
Деяние ВС, на котором присутствовал папа Римский, приведете?
Зачем мне доказывать то, что я не утверждал? О. Даниил Сысоев утверждал, что вмешательство папы в дела Востока помогло победить великие ереси: арианство, несторианство, монофизитство, монофилитство и иконоборчество.

Оффлайн Игорь Соколов

  • Сообщений: 8579
    • Православный
А отменил приговор восточного собора и назначил новый суд епископ Римский. Причем еще до принятия правил Сардикийского собора.
Житие указывает, что отменил приговор собор, а не папа: Первое время он прятался в окрестностях Александрии, а затем отправился в Рим, где на тамошнем Соборе 341 года был признан невиновным и оправдан. Здесь он провел около трех лет, не теряя связи со своей паствой.

Таким образом была выражено древнее право (обязанность) первого из епископов иметь попечение о всех братьях (привилегия библейского первенца). И Сардикийский собор лишь регламентировал его.
попечение в пределах границ очерченных правилами соборов?

Оффлайн Дорин Сергей Николаевич

  • Сообщений: 299
    • Православный
  :o  Я не знаю никакой ереси папизма I тысячелетия. Это ересь II тысячелетия. Имхо, она была провозглашена в 1014 году, когда папа Бенедикт посчитал себя вправе в одиночку изменить Символ веры семи вселенских соборов.

А греки обвинили Рим в ереси папизма впервые после того, как папа поставил в Константинополь латинского патриарха Фому Морозини (1204-1211). А до этого осуждались лишь отдельные превышения папой Рима своих полномочий.
Папы с первых веков не принимали всех решений Поместных и Вселенских Соборов Церкви, в первую очередь это касается правил ВС.

4 крестовый поход с подачи папы Иннокентия 3 уничтожил Константинополь и разграбил Собор Софии, это было в 1204 году, на территории Византии построили Латинскую империю на 60 лет, пока их не изгнали, но Константинополь уже не оправился. Уродливая гидра, творение пап в союзе с западноевропейскими государствами, планомерно уничтожала восточных христиан. Делает оно это последнюю тысячу лет регулярно. Заключая союзы с исламом и уничтожая дохалкидонитов и Православие, через ислам, унии, прямые войны.
« Последнее редактирование: 10.11.2018, 22:18:05 от Дорин Сергей Николаевич »

Оффлайн Pawell

  • Сообщений: 3800
    • Православный
Это в принципе правильно, вмешиваться в другие епархии, если там ересь началась.
Вы, Игорь, можете быть епископом.

если там ересь началась.
Ересь или раскол или нестроение.

Златоуст пошел в Асию, где началось нестроение, и круто низложил 13 епископов во главе с митрополитом (целый собор!). И нестроение прекратилось. Vladimir Gennadevich скажет: неканонично, а мы скажем: канонично, ибо канонично все что соответствует Духу Евангелия. А соответствие тонкостям римского права вторично. А имел ли Златоуст право низлагать их? А обе ли стороны просили суда? А все ли согласились с судом? Это не важно. А важно, что в действиях Златоуста Церковь опознала Своего (пламенеющего ревностью по Дому Бога) Пастыря, Иисуса Христа.

"Потерявшуюся отыщу и угнанную возвращу, и пораненную перевяжу, и больную укреплю, а разжиревшую и буйную истреблю; буду пасти их по правде" (Иез.34:16)

Он вмешивается, еще как вмешивается!
« Последнее редактирование: 10.11.2018, 22:37:47 от Pawell »

Оффлайн Дорин Сергей Николаевич

  • Сообщений: 299
    • Православный
Златоуст пошел в Асию, где началось нестроение и низложил 13 епископов во главе с митрополитом (целый собор!). И нестроение прекратилось. Vladimir Gennadevich скажет: неканонично, а мы скажем: канонично, ибо канонично все что соответствует Духу Евангелия. А соответствие тонкостям римского права вторично. А обе стороны ли просили суда? а все ли согласились с судом? Это не важно. А важно, что в дейсвиях Златоуста Церковь опознала Своего (пламенеющего ревностью по Дому Бога) Пастыря, Иисуса Христа.
Канонично псевдопатриарх Константинопольский сейчас раскалывает РПЦ МП?

Оффлайн Дорин Сергей Николаевич

  • Сообщений: 299
    • Православный
В продолжение темы, может кто-то из католиков (не обязательно) приведет труды отцов, апологетов, еретиков, решений Соборов (Поместных, ВС) 1-4 века в доказательство примата (не просто первенства по чести, а именно главенства над всей Церковью и способностью ставить епископов других поместных Церквей, желательно сразу все и скопом)?
Я так и понял, что псевдокафоликам и сторонникам этого скопища привести в доказательство примата из 1-4 века нечего.

Оффлайн Олег Рощин

  • Сообщений: 9581
    • Не указано
Я так и понял, что псевдокафоликам и сторонникам этого скопищапривести в доказательство примата из 1-4 века нечего.

Тут два момента:

1) Нежелание отвечать на вопросы, заданные откровенно оскорбительным тоном.

2) Нежелание в сотый раз приводить одни и те же цитаты и ссылки, на которые - что заведомо известно - ответят откровенно оскорбительным отрицанием или игнорированием.

Я понимаю, что у Вас и некоторых других участников серьёзный комплекс религиозной неполноценности, неуверенность, которая претворяется в агрессивность, желание возвысить свою конфессию засчёт других. Понимаю и сочувствую, но участвовать в такого рода психологических упражнениях считаю излишним.

Оффлайн Pawell

  • Сообщений: 3800
    • Православный
Цитировать
В продолжение темы, может кто-то из католиков (не обязательно) приведет труды отцов, апологетов, еретиков, решений Соборов (Поместных, ВС) 1-4 века в доказательство примата (не просто первенства по чести, а именно главенства над всей Церковью и способностью ставить епископов других поместных Церквей, желательно сразу все и скопом)?
Я так и понял, что псевдокафоликам и сторонникам этого скопища привести в доказательство примата из 1-4 века нечего.
  Охота Вам ваньку валять, Сергей Николаевич.

Вселенский Патриархат вмешался в церковные дела на Украине потому что считает ее своей канонической территорией. И Вам это прекрасно известно.  Для того, чтобы в этом ни у кого не было сомнений и был показательно отменен Томос 1686 года.

Вам привести пример как папа ставил епископов в своей юрисдикции (в Римской провинции)?

Оффлайн Pawell

  • Сообщений: 3800
    • Православный
Вот показательная цитата от нашего новокатолика Олега Рощина, размышление над которой позволяют сформулировать одно важное различие между православными и римо-католиками, которое открывает причину недопонимания по вопросу о рецепции.

А кто решает, у кого апостольская вера? По каким критериям? Кто авторитет?
Итак, внимание, вот как звучит это различие:

РКЦ: «соборные решения истинны потому, что они приняты Церковью (в лице папы и собора)».

ПЦ: «соборные решения истинны не потому, что они приняты Церковью (в лице собора и папы), но они приняты Церковью, потому что они истинны» (!)

Теперь раскрою эту мысль из Слова нашего Пастыря, чтобы прислушались те овцы, которых Он избрал и которые слышат Его Голос.

В чем фундаментальное отличие Ветхого Завета от Нового? В Ветхом Завете Бог говорит к Израилю и язычникам внешним образом:

 "Слушай, народ Мой, Я буду говорить; Израиль! Я буду свидетельствовать против тебя" (Пс.49:7)

"Приступите, народы, слушайте и внимайте, племена!" (Ис.34:1)

Иначе говоря, здесь присутствует отношение субъект-объект. Бог изрек Закон, а Его народ слушает и подчиняется.

В Новом Завете отношение субъект-объект исчезает:

"Я заключу с домом Израиля и с домом Иуды новый завет, не такой завет, какой Я заключил с отцами их...: вложу закон Мой во внутренность их и на сердцах их напишу его, и буду им Богом, а они будут Моим народом" (Иер.31:31-33)

"Вложу внутрь вас дух Мой и сделаю то, что вы будете ходить в заповедях Моих" (Иез.36:27)

"вселюсь в них и буду ходить [в них]; и буду их Богом, и они будут Моим народом" (2Кор.6:16).

Отныне Закон провозглашается не внешним образом, а внутренним, он пишется на сердцах верных, он показуется жизнью Новозаветного народа. Истина уже совершается в жизни Церкви, епископам необходимо ее лишь опознать и явить.

"В тот день узнаете вы, что Я в Отце Моем, и вы во Мне, и Я в вас" (Иоан.14:20)

Отсюда возникает понятие рецепции. Потому что то, что Тело Христово (ПЦ+РКЦ) регулярно отвергает - индульгенции, запрет читать Писание, оскандалившийся целибат пресвитеров, богослужение только на латыни, причащение под одним видом, папство как особое таинство и др. - не может быть догматической истиной ни при каких условиях.

В заключении, вчитаемся в 34-й Апостольский канон:

34. Епископам всякого народа подобает знать первого в них, и признавать его как главу, и ничего превышающего их власть не творить без его рассуждения: творить же каждому только то, что касается до его епархии, и до мест к ней принадлежащих. Но и первый ничего да не творит без рассуждения всех. Ибо так будет единомыслие, и прославится Бог о Господе во Святом Духе, Отец, Сын и Святой Дух (!!!)

Единомыслие главы собора и епископов крайне желательно именно потому, что бы в решении собора опозналось откровение Святой Троицы (Сверхнебесный Собор пребывает в полном единомыслии).

Вот почему православные Римские папы никогда не удовлетворялись соборами по переписке или внешним провозглашением догмата, но санкционировали Вселенские и Поместные Соборы. Они хотели того, о чем мы поем на каждой Литургии:

"Бог Господь и явися нам!"

Они хотели, чтобы исполнилось обетование Спасителя: "Дух наставит вас на всякую истину". Они хотели, чтобы Троица явила Себя через Собор. Они хотели внутреннего единства, а не внешнего формального подчинения и признания папства.

А нынешняя латинская ересь, как мы видим, скатилась в Ветхий Завет. Из Ватикана внешним образом исходят молнии и громы и трубный глас, которому необходимо подчинятся и кто подчиняется, тот и член народа Божия.
« Последнее редактирование: 11.11.2018, 13:09:16 от Pawell »

Оффлайн медвед

  • Сообщений: 259
Я понимаю...
Молодой человек вы ничего не понимаете. Моё вступление в полемику  было вызвано вашим сравнением православных с какими-то там "секвелистами" (если неправильно написал поправьте) - какими-то толи раскольниками, то-ли еретиками внутри  вашей конфессии, а также сравнением ещё одним участником дискуссии, хорошо познавшим все религиозные течения, православных с анархистами, ну и вашим старшим товарищем "возросшим в разуме" безошибочно определяющем кто придумывает, а кто не придумывает. И всё это из-за выступления какого-то Варфоломея.
 
... что у Вас и некоторых других участников ... желание возвысить свою конфессию засчёт других. ...
Вы действительно считаете, что можно возвысить свою конфессию за счёт других (прям проговариваетесь)?
Кстати по поводу  вопроса который меня интересовал Вы были честны и сказали "не знаю". В отличии от вашего "возросшим в разуме" который сначала сказал, что-то в роде, что когда это произойдёт тогда и скажу, а далее не пожелал продолжить разговор на эту тему.

Оффлайн Игорь Соколов

  • Сообщений: 8579
    • Православный
Я так и понял, что псевдокафоликам и сторонникам этого скопища привести в доказательство примата из 1-4 века нечего.  Охота Вам ваньку валять, Сергей Николаевич.

Вселенский Патриархат вмешался в церковные дела на Украине потому что считает ее своей канонической территорией. И Вам это прекрасно известно.  Для того, чтобы в этом ни у кого не было сомнений и был показательно отменен Томос 1686 года.

Вам привести пример как папа ставил епископов в своей юрисдикции (в Римской провинции)?
Но считает своей - не законно, а как разбойник и вор считает своей. Ну, представьте, что я подарил вам машину (УПЦ). Она ваша, вы на ней газуете, ремонтируете, бережёте от воров. И тут я решил, что это машина опять моя, свой экземпляр акта дарения порвал в клочья  и пытаюсь отобрать. Буду я считаться вором и разбойником, даже по человеческим законам?

Оффлайн Игорь Соколов

  • Сообщений: 8579
    • Православный
Тут два момента:

1) Нежелание отвечать на вопросы, заданные откровенно оскорбительным тоном.

2) Нежелание в сотый раз приводить одни и те же цитаты и ссылки, на которые - что заведомо известно - ответят откровенно оскорбительным отрицанием или игнорированием.

Я понимаю, что у Вас и некоторых других участников серьёзный комплекс религиозной неполноценности, неуверенность, которая претворяется в агрессивность, желание возвысить свою конфессию засчёт других. Понимаю и сочувствую, но участвовать в такого рода психологических упражнениях считаю излишним.
Олег, при всё уважение, но ваши цитаты св.отцов ни сколько не подтверждают тот примат власти, который Рим назначил сам себе во 2 тысяч. Вам же уже привели постановление Карфагенского собора на сей счёт.

вот прокомментируйте пож-ста:

Карфагенский Собор 419 года.

Причиной созыва собора послужила апелляция к папе римскому осуждённого в Карфагене священника, которого папа взял под свою защиту и хотел оправдать. Собор рассмотрел вопрос о праве римского епископа рассматривать апелляции на решения Соборов Карфагенской церкви и в своём послании к папе не признал за ним такого права.


После этого вам остаётся только перейти в Православие, ибо Рим не обладал в 1 тысяч тем, чем наделил сам себя во 2 тысяч.
« Последнее редактирование: 11.11.2018, 17:00:06 от Игорь Соколов »

Оффлайн Игорь Соколов

  • Сообщений: 8579
    • Православный
Вы, Игорь, можете быть епископом.
 Ересь или раскол или нестроение.

Златоуст пошел в Асию, где началось нестроение, и круто низложил 13 епископов во главе с митрополитом (целый собор!). И нестроение прекратилось. Vladimir Gennadevich скажет: неканонично, а мы скажем: канонично, ибо канонично все что соответствует Духу Евангелия. А соответствие тонкостям римского права вторично. А имел ли Златоуст право низлагать их? А обе ли стороны просили суда? А все ли согласились с судом? Это не важно. А важно, что в действиях Златоуста Церковь опознала Своего (пламенеющего ревностью по Дому Бога) Пастыря, Иисуса Христа.

"Потерявшуюся отыщу и угнанную возвращу, и пораненную перевяжу, и больную укреплю, а разжиревшую и буйную истреблю; буду пасти их по правде" (Иез.34:16)

Он вмешивается, еще как вмешивается!
А теперь сравните, как действовал Златоуст и как действует современный Варфоломей. Златоуст не создавал параллельных епархий, а Варфоломей это делает. Вы же сами обвиняете в этом Рим и почему-то поддерживаете К-поль. Почему Павел, за одно и тоже действие, создание параллельных епархий, Вы одного епископа осуждаете, а другого нахваливаете?

 

Пожертвования на работу форума "Православное кафе 'Миссионер'"
можно отправлять по приведенным ниже реквизитам"

R412396415730
E210633234893
Z101437155470

41001985760841



Рейтинг@Mail.ru