Автор Тема: Разговор с Олегом Рощиным о папском примате  (Прочитано 8590 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн медвед

  • Сообщений: 533
В продолжение темы, может кто-то из католиков (не обязательно) приведет труды отцов, апологетов, еретиков, решений Соборов (Поместных, ВС) 1-4 века в доказательство примата (не просто первенства по чести, а именно главенства над всей Церковью и способностью ставить епископов других поместных Церквей, желательно сразу все и скопом)?
Думаю это в принципе невозможно.
Прошу прощение у Valera за цитирование без разрешения:
Да и вообще дух главенства среди учеников Христа чужд Евангелию. Христос всячески пресекал подобные поползновения среди апостолов
.

Оффлайн Vladimir Gennadevich

  • Сообщений: 1650
    • Православный
Святитель Григорий Великий (Двоеслов), папа Римский: «Если какая вина есть на епископах, нет никого, кто не был бы подсуден Апостольскому Престолу, когда же нет никакой вины [разбирательства], все равны по смиренномудрию».
Спасибо! Да, действительно, нашёл в ПЭ: "Отношения Г. В. с К-польским Патриархатом были довольно сложными. Так, в 595 г. он получил апелляцию от 2 пресвитеров, осужденных в К-поле, и, основываясь на расширительном понимании 4-го и 5-го правил Сардикийского Собора (343), аннулировал это решение".

Как известно, на VI Вселенском соборе были одобрены правила Карфагенского собора - а на этих соборах правило Сардикийского собора толковалось как правила, касающиеся исключительно Римской Церкви (так как город Сердика принадлежал юрисдикции Римской Церкви). То есть мнение свт. Григория - неканонично.
Но теперь я вижу, что это мнение разделялось даже святыми и более спокойно буду воспринимать притязания Варфоломея.

Оффлайн медвед

  • Сообщений: 533
Спасибо! Да, действительно, нашёл в ПЭ: "Отношения Г. В. с К-польским Патриархатом были довольно сложными. Так, в 595 г. он получил апелляцию от 2 пресвитеров, осужденных в К-поле, и, основываясь на расширительном понимании 4-го и 5-го правил Сардикийского Собора (343), аннулировал это решение".

Как известно, на VI Вселенском соборе были одобрены правила Карфагенского собора - а на этих соборах правило Сардикийского собора толковалось как правила, касающиеся исключительно Римской Церкви (так как город Сердика принадлежал юрисдикции Римской Церкви). То есть мнение свт. Григория - неканонично.
Но теперь я вижу, что это мнение разделялось даже святыми и более спокойно буду воспринимать притязания Варфоломея.
Всё-таки насколько я понимаю даже в этом случае не идет речь о:
...способностью ставить епископов других поместных Церквей...

Оффлайн Игорь Соколов

  • Сообщений: 8860
    • Православный
Святитель Григорий Великий (Двоеслов), папа Римский: «Если какая вина есть на епископах, нет никого, кто не был бы подсуден Апостольскому Престолу, когда же нет никакой вины [разбирательства], все равны по смиренномудрию».
То же самое может сказать и патр.Кирилл об епископах своей канонической территории, заменив слова "Апостольский престол" на Синод?

Оффлайн Vladimir Gennadevich

  • Сообщений: 1650
    • Православный
Всё-таки насколько я понимаю даже в этом случае не идет речь о:
Ну, мне неинтересно ставить епископов, это неактуально. Варфоломей считает себя вправе принимать апелляцию. Оказывается, свт. Григорий тоже так считал.

Оффлайн Vladimir Gennadevich

  • Сообщений: 1650
    • Православный
То же самое может сказать и патр.Кирилл об епископах своей канонической территории, заменив слова "Апостольский престол" на Синод?
Свт. Григорий писал это про епископов не своей канонической территории - см. мою цитату из ПЭ.

Оффлайн Игорь Соколов

  • Сообщений: 8860
    • Православный
Спасибо! Да, действительно, нашёл в ПЭ: "Отношения Г. В. с К-польским Патриархатом были довольно сложными. Так, в 595 г. он получил апелляцию от 2 пресвитеров, осужденных в К-поле, и, основываясь на расширительном понимании 4-го и 5-го правил Сардикийского Собора (343), аннулировал это решение".
В К-поле осуждение было соборным? Это была анафема или рядовое нарушение?

То есть мнение свт. Григория - неканонично.

Но теперь я вижу, что это мнение разделялось даже святыми и более спокойно буду воспринимать притязания Варфоломея.
Здесь у вас противоречие: мнение свт.Григория не канонично и в то же время "это мнение разделялось даже святыми и более спокойно буду воспринимать притязания Варфоломея." Следовательно и мнения других святых и Варфороломея - не канонично?

Оффлайн Vladimir Gennadevich

  • Сообщений: 1650
    • Православный
В К-поле осуждение было соборным? Это была анафема или рядовое нарушение?
Мне это неважно. Мне важна сама суть - принимать апелляции.
Здесь у вас противоречие: мнение свт.Григория не канонично и в то же время "это мнение разделялось даже святыми и более спокойно буду воспринимать притязания Варфоломея." Следовательно и мнения других святых и Варфороломея - не канонично?
Нет противоречия. Да, Вы всё правильно пишете. Мнения свт. Григория и Варфоломея - неканоничны. Я уже писал, что святые неоднократно нарушали каноны. Прав. Иоанн Кронштадтский и равноап. Николай Японский молились с еретиками, например.

Оффлайн медвед

  • Сообщений: 533
Мне важна сама суть - принимать апелляции.
А почему-бы и нет?  вот только приход им должен быть выделен на своей канонической территории.

Оффлайн Игорь Соколов

  • Сообщений: 8860
    • Православный
Мне это неважно. Мне важна сама суть - принимать апелляции.
Принимать можно что угодно и в любом количестве. Но решать вопросы Папа мог в ограниченных рамках правил, которые ему отцы дали. Если принимал апелляцию, против решения 1 епископа, то вполне мог её разрулить единолично, как первый по чести. Если принимал апелляцию против поместного соборного решения, то единолично мог только созвать более полный собор и быть его устами, как решит собор.


Нет противоречия. Да, Вы всё правильно пишете. Мнения свт. Григория и Варфоломея - неканоничны. Я уже писал, что святые неоднократно нарушали каноны. Прав. Иоанн Кронштадтский и равноап. Николай Японский молились с еретиками, например.
Варфоломей - не святой. Нарушать каноны можно, если это нарушение идёт на благо людям, так как не человек для канонов, а каноны для человека. Это благо различали святые и не видят грешные, обуреваемые страстями. Нарушение Варфоломеем канонов ведёт к созданию параллельных епархий, узакониванию раскольников и сектантов без покаяния, что приводит к расколу, вражде, братоубийству. Нарушение канонов святыми всегда ведёт к любви, согласию и усиления канонического Православия.

Поэтому приравнивание действий Варфоломея к действиям святых - граничит с хулой на Св.Духа.
« Последнее редактирование: 09.11.2018, 06:44:56 от Игорь Соколов »

Оффлайн Игорь Соколов

  • Сообщений: 8860
    • Православный
Свт. Григорий писал это про епископов не своей канонической территории - см. мою цитату из ПЭ.
В этой цитате не видно (не сказано), что не своей территории.

Оффлайн Pawell

  • Сообщений: 3950
    • Православный
Как известно, на VI Вселенском соборе были одобрены правила Карфагенского собора - а на этих соборах правило Сардикийского собора толковалось как правила, касающиеся исключительно Римской Церкви (так как город Сердика принадлежал юрисдикции Римской Церкви). То есть мнение свт. Григория - неканонично.
Ваше утверждение - антиисторично.

Сардикийский собор задумывался как вселенский и был созван по апелляции св. Афанасия к папе и западным епископам. Св. Афанасия восстановили в достоинстве епископа Александрийского. Александрия тоже принадлежит к юрисдикции папы Римского?

Цитировать
Но теперь я вижу, что это мнение разделялось даже святыми и более спокойно буду воспринимать притязания Варфоломея.
Истина заключается в том, что претензии Римских пап I тысячелетия и патриархов КнП II тысячелетия вполне каноничны. Ошибается учебник Сравнительного богословия, составленный в РПЦ в последние 20 лет.

Оффлайн Игорь Соколов

  • Сообщений: 8860
    • Православный
Ваше утверждение - антиисторично.

Сардикийский собор задумывался как вселенский и был созван по апелляции св. Афанасия к папе и западным епископам. Св. Афанасия восстановили в достоинстве епископа Александрийского. Александрия тоже принадлежит к юрисдикции папы Римского?
Но восстановил св.Афанасия ведь не папа, а собор, который по своей полноте был близок к вселенскому?


 Истина заключается в том, что претензии Римских пап I тысячелетия и патриархов КнП II тысячелетия вполне каноничны.
Кполь сейчас обвиняют в ереси папизма II  тысячил, а не I. Вы же утверждаете, что Кполь действует в рамках папизма I тысч?

В связи с этим к вам вопрос: чем по вашему папизм II  тысяч отличается от папизма I тысяч? Берём только примат власти и не рассматриваем другие ереси (филиокве, и.т.п.).

Ошибается учебник Сравнительного богословия, составленный в РПЦ в последние 20 лет.
Где можно ознакомиться с критикой этого учебника профессиональными богословами? Или критика исключительно ваша, на любительском уровне?
« Последнее редактирование: 10.11.2018, 08:31:13 от Игорь Соколов »

Оффлайн Vladimir Gennadevich

  • Сообщений: 1650
    • Православный
Ваше утверждение - антиисторично.

Сардикийский собор задумывался как вселенский и был созван по апелляции св. Афанасия к папе и западным епископам. Св. Афанасия восстановили в достоинстве епископа Александрийского. Александрия тоже принадлежит к юрисдикции папы Римского?
 Истина заключается в том, что претензии Римских пап I тысячелетия и патриархов КнП II тысячелетия вполне каноничны. Ошибается учебник Сравнительного богословия, составленный в РПЦ в последние 20 лет.
Это ваши утверждения - антиисторичны.

О невозможности принятия в общение осужденного в иной Поместной Церкви говорит 116 (118) правило Карфагенского Собора: «Кто, быв отлучен от общения церковного… прокрадется в заморские страны, дабы принятым быть в общение, тот подвергнется извержению из клира». О том же говорится и в каноническом послании Собора к Папе Келестину: «Те, которые в своей епархии отлучены от общения, да не явятся восприемлемыми в общение твоею святынею… Какие бы ни возникли дела, они должны оканчиваемы быть в своих местах».

Денис Н.В.

  • Гость
Это ваши утверждения - антиисторичны.

О невозможности принятия в общение осужденного в иной Поместной Церкви говорит 116 (118) правило Карфагенского Собора: «Кто, быв отлучен от общения церковного… прокрадется в заморские страны, дабы принятым быть в общение, тот подвергнется извержению из клира». О том же говорится и в каноническом послании Собора к Папе Келестину: «Те, которые в своей епархии отлучены от общения, да не явятся восприемлемыми в общение твоею святынею… Какие бы ни возникли дела, они должны оканчиваемы быть в своих местах».

Точно, причем самый поздний Карфагенский Собор 419 года.

Причиной созыва собора послужила апелляция к папе римскому осуждённого в Карфагене священника, которого папа взял под свою защиту и хотел оправдать. Собор рассмотрел вопрос о праве римского епископа рассматривать апелляции на решения Соборов Карфагенской церкви и в своём послании к папе не признал за ним такого права.

Оффлайн Игорь Соколов

  • Сообщений: 8860
    • Православный
Точно, причем самый поздний Карфагенский Собор 419 года.

Причиной созыва собора послужила апелляция к папе римскому осуждённого в Карфагене священника, которого папа взял под свою защиту и хотел оправдать. Собор рассмотрел вопрос о праве римского епископа рассматривать апелляции на решения Соборов Карфагенской церкви и в своём послании к папе не признал за ним такого права.
Интересно, как это прокомментируют наши братья католики? Ведь узнав эту правду, любой здравомыслящий католик должен немедленно перейти в православие.

Оффлайн Pawell

  • Сообщений: 3950
    • Православный
Это ваши утверждения - антиисторичны.

О невозможности принятия в общение осужденного в иной Поместной Церкви говорит 116 (118) правило Карфагенского Собора: «Кто, быв отлучен от общения церковного… прокрадется в заморские страны, дабы принятым быть в общение, тот подвергнется извержению из клира». О том же говорится и в каноническом послании Собора к Папе Келестину: «Те, которые в своей епархии отлучены от общения, да не явятся восприемлемыми в общение твоею святынею… Какие бы ни возникли дела, они должны оканчиваемы быть в своих местах».
"Поводом к этому посланию... послужило дело пресвитера Апиария. Он был осужден своим епископом Сикским Урбаном и апеллировал в Рим, минуя Собор Карфагенских епископов". https://religion.wikireading.ru/117963

Пресвитер, запрещенный епископом, должен был сперва апеллировать к Собору области и быть судим Собором. Вот против чего восстали Карфагенские отцы.

А епископ, запрещенный собором, обращается к папе Римскому (патр. КнП) в соответсв с Сард. 3, 4, 5.

Что касается пожелания отцов: "Какие бы ни возникли дела, они должны оканчиваемы быть в своих местах", то оно противоречит Св. Писанию и Преданию Церкви и никогда не было принято (как показывает история Церкви).

"Итак внимайте себе и ВСЕМУ стаду, в котором Дух Святый поставил вас епископами, пасти Церковь Господа и Бога" (Деян.20:28).

"страдает ли один член, страдают с ним ВСЕ члены" (1 Кор. 12:26)

У Христа единое стадо. И епископы поставлены внимать всему стаду. Православные папы I тысячелетия внимали всему стаду и помогли победить опаснейшие ереси и расколы.

Свщ. Даниил Сысоев: "Благодаря этому вмешательству римского епископа Церковь победила арианство и несторианство, монофизитство, монофелитство и иконоборчество. И за это они получили вечную славу не у людей, а самого Господа!"
« Последнее редактирование: 10.11.2018, 09:43:17 от Pawell »

Оффлайн Pawell

  • Сообщений: 3950
    • Православный
Но восстановил св.Афанасия ведь не папа, а собор, который по своей полноте был близок к вселенскому?
А отменил приговор восточного собора и назначил новый суд епископ Римский. Причем еще до принятия правил Сардикийского собора.

Таким образом была выражено древнее право (обязанность) первого из епископов иметь попечение о всех братьях (привилегия библейского первенца). И Сардикийский собор лишь регламентировал его.
« Последнее редактирование: 10.11.2018, 10:20:04 от Pawell »

Оффлайн Pawell

  • Сообщений: 3950
    • Православный
Кполь сейчас обвиняют в ереси папизма II  тысячил, а не I. Вы же утверждаете, что Кполь действует в рамках папизма I тысч?
  :o  Я не знаю никакой ереси папизма I тысячелетия. Это ересь II тысячелетия. Имхо, она была провозглашена в 1014 году, когда папа Бенедикт посчитал себя вправе в одиночку изменить Символ веры семи вселенских соборов.

А греки обвинили Рим в ереси папизма впервые после того, как папа поставил в Константинополь латинского патриарха Фому Морозини (1204-1211). А до этого осуждались лишь отдельные превышения папой Рима своих полномочий.
« Последнее редактирование: 10.11.2018, 10:16:41 от Pawell »

Оффлайн Vladimir Gennadevich

  • Сообщений: 1650
    • Православный
Что касается пожелания отцов: "Какие бы ни возникли дела, они должны оканчиваемы быть в своих местах", то оно противоречит Св. Писанию и Преданию Церкви и никогда не было принято (как показывает история Церкви).

"Итак внимайте себе и ВСЕМУ стаду, в котором Дух Святый поставил вас епископами, пасти Церковь Господа и Бога" (Деян.20:28).

"страдает ли один член, страдают с ним ВСЕ члены" (1 Кор. 12:26)

У Христа единое стадо. И епископы поставлены внимать всему стаду. Православные папы I тысячелетия внимали всему стаду и помогли победить опаснейшие ереси и расколы.

Свщ. Даниил Сысоев: "Благодаря этому вмешательству римского епископа Церковь победила арианство и несторианство, монофизитство, монофелитство и иконоборчество. И за это они получили вечную славу не у людей, а самого Господа!"
Докажите, что это правило не было принято - перечислите случаи после Карфагенского собора, чтобы римский епископ принимал апелляцию из другой Поместной Церкви, а в этой Церкви соглашались с апелляцией.

"внимайте" - сказано во множественном числе всем апостолам. Это что значит, каждый апостол (епископ) имеет право вмешиваться в дела других Церквей и епархий?

Ну, сострадать-то мы можем. Но вмешиваться нельзя.

Что-то странная теория. Арианство было побеждено на I Вселенском соборе, несторианство - на III Вселенском, монофизитство - на IV Вселенском, монофелитство - на VI Вселенском, иноноборчество - на VII Вселенском. Ни на одном из этих соборов не было римского папы.

 

Пожертвования на работу форума "Православное кафе 'Миссионер'"
можно отправлять по приведенным ниже реквизитам"

R412396415730
E210633234893
Z101437155470

41001985760841



Рейтинг@Mail.ru