Автор Тема: Разговор с Олегом Рощиным о папском примате  (Прочитано 4323 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Денис Н.В.

  • Сообщений: 183
Православный папа обладал правом надзора и апелляции, то высшей судебной властью.

Первый Ватиканский собор (1870 г.): «Если кто-либо станет утверждать, что Римский понтифик имеет лишь обязанности надзора и общего руководства, а не полноту власти и высшую юрисдикцию над всей Церковью... или, что он имеет лишь значительную часть, а не полноту этой высшей власти; или, что власть его не является непосредственной и установленной, согласно обычаю, простирающейся над всеми и каждой из Церквей, а также над всеми и каждым пастырем и верным, да будет анафема».  :o

Святитель Григорий Великий (Двоеслов), папа Римский: «Если какая вина есть на епископах, нет никого, кто не был бы подсуден Апостольскому Престолу, когда же нет никакой вины [разбирательства], все равны по смиренномудрию».

Оффлайн Pawell

  • Сообщений: 3729
    • Православный
Как я понял, высшей судебной властью Папа единолично не обладал. Его личное мнение не было выше решений поместного собора.
  Тут крайне важно понимать один момент.

Греческая философия взята отцами для выражения догматов Писания, но те ее принципы которые не подошли (например, "нет природы без ипостаси") были без жалости отброшены. Так и церковное право, взятое из римского, призвано выражать каноны Писания. И не имеет ценности само по себе.

А по Писанию судит - не обязательно собор, судить может и один судья.

"К стыду вашему говорю: неужели нет между вами ни одного разумного, который мог бы рассудить между братьями своими?" (1Кор.6:5)

Вот почему отцы Сардикийского собора указали судьей одного папу:

"и да напишется от сих судивших к Иулию епископу Римскому, да возобновится, аще потребно, суд чрез ближайших к той области епископов, и да назначит он разсмотрителей дела...

Аще который епископ, судом епископов в соседстве находящихся, извержен будет от сана, и речет, что он паки возлагает на себя долг оправдания: то не прежде поставляти другаго на его место, разве когда епископ Римский, дознав дело, произнесет свое определение по оному".

Что не мешает папе (и КнП патриарху) советоваться и принимать такие решения соборно.

Важно отметить, что отцы  не впервые дали папе такое право, а лишь регламентировали древнюю традицию, которую можно проследить от Апостолов: первый из епископов вселенной имеет исключительное право (привилегию библейского первенца) попечения о всех братьях, которая была выражена в рамках римского права по линии судебной власти.

Итак, православный папа по линии исполнительной власти является кириархом лишь для своей церковной области (юрисдикции), по линии законодательной власти он является председателем Вселенского Собора (высшего законодательного органа ПЦ), а свой исключительный примат имеет по линии судебной власти, как судья вселенной, имеющий право разбора апелляции и касаций из всех Церквей.

Причем важно понимать, что римское право - не догма и иногда православный папа может видимым образом нарушать некоторые из правил, если это соответствует Духу Евангелия. Вот почему нельзя превращать диспут о примате папы I тысячелетия (и КнП патриарха) в состязание знатоков римского права, но наблюдать за тем, что бы их отдельные решения сперва соответствовали Писанию и Преданию, а уже потом - разумным юридическим правилам.
« Последнее редактирование: 08.11.2018, 11:25:09 от Pawell »

Оффлайн Pawell

  • Сообщений: 3729
    • Православный
Святитель Григорий Великий (Двоеслов), папа Римский: «Если какая вина есть на епископах, нет никого, кто не был бы подсуден Апостольскому Престолу, когда же нет никакой вины [разбирательства], все равны по смиренномудрию».
+++

Оффлайн медвед

  • Сообщений: 221
В продолжение темы, может кто-то из католиков (не обязательно) приведет труды отцов, апологетов, еретиков, решений Соборов (Поместных, ВС) 1-4 века в доказательство примата (не просто первенства по чести, а именно главенства над всей Церковью и способностью ставить епископов других поместных Церквей, желательно сразу все и скопом)?
Думаю это в принципе невозможно.
Прошу прощение у Valera за цитирование без разрешения:
Да и вообще дух главенства среди учеников Христа чужд Евангелию. Христос всячески пресекал подобные поползновения среди апостолов
.

Оффлайн Vladimir Gennadevich

  • Сообщений: 1073
    • Православный
Святитель Григорий Великий (Двоеслов), папа Римский: «Если какая вина есть на епископах, нет никого, кто не был бы подсуден Апостольскому Престолу, когда же нет никакой вины [разбирательства], все равны по смиренномудрию».
Спасибо! Да, действительно, нашёл в ПЭ: "Отношения Г. В. с К-польским Патриархатом были довольно сложными. Так, в 595 г. он получил апелляцию от 2 пресвитеров, осужденных в К-поле, и, основываясь на расширительном понимании 4-го и 5-го правил Сардикийского Собора (343), аннулировал это решение".

Как известно, на VI Вселенском соборе были одобрены правила Карфагенского собора - а на этих соборах правило Сардикийского собора толковалось как правила, касающиеся исключительно Римской Церкви (так как город Сердика принадлежал юрисдикции Римской Церкви). То есть мнение свт. Григория - неканонично.
Но теперь я вижу, что это мнение разделялось даже святыми и более спокойно буду воспринимать притязания Варфоломея.

Оффлайн медвед

  • Сообщений: 221
Спасибо! Да, действительно, нашёл в ПЭ: "Отношения Г. В. с К-польским Патриархатом были довольно сложными. Так, в 595 г. он получил апелляцию от 2 пресвитеров, осужденных в К-поле, и, основываясь на расширительном понимании 4-го и 5-го правил Сардикийского Собора (343), аннулировал это решение".

Как известно, на VI Вселенском соборе были одобрены правила Карфагенского собора - а на этих соборах правило Сардикийского собора толковалось как правила, касающиеся исключительно Римской Церкви (так как город Сердика принадлежал юрисдикции Римской Церкви). То есть мнение свт. Григория - неканонично.
Но теперь я вижу, что это мнение разделялось даже святыми и более спокойно буду воспринимать притязания Варфоломея.
Всё-таки насколько я понимаю даже в этом случае не идет речь о:
...способностью ставить епископов других поместных Церквей...

Оффлайн Игорь Соколов

  • Сообщений: 8331
    • Православный
Святитель Григорий Великий (Двоеслов), папа Римский: «Если какая вина есть на епископах, нет никого, кто не был бы подсуден Апостольскому Престолу, когда же нет никакой вины [разбирательства], все равны по смиренномудрию».
То же самое может сказать и патр.Кирилл об епископах своей канонической территории, заменив слова "Апостольский престол" на Синод?

Оффлайн Vladimir Gennadevich

  • Сообщений: 1073
    • Православный
Всё-таки насколько я понимаю даже в этом случае не идет речь о:
Ну, мне неинтересно ставить епископов, это неактуально. Варфоломей считает себя вправе принимать апелляцию. Оказывается, свт. Григорий тоже так считал.

Оффлайн Vladimir Gennadevich

  • Сообщений: 1073
    • Православный
То же самое может сказать и патр.Кирилл об епископах своей канонической территории, заменив слова "Апостольский престол" на Синод?
Свт. Григорий писал это про епископов не своей канонической территории - см. мою цитату из ПЭ.

Оффлайн Игорь Соколов

  • Сообщений: 8331
    • Православный
Спасибо! Да, действительно, нашёл в ПЭ: "Отношения Г. В. с К-польским Патриархатом были довольно сложными. Так, в 595 г. он получил апелляцию от 2 пресвитеров, осужденных в К-поле, и, основываясь на расширительном понимании 4-го и 5-го правил Сардикийского Собора (343), аннулировал это решение".
В К-поле осуждение было соборным? Это была анафема или рядовое нарушение?

То есть мнение свт. Григория - неканонично.

Но теперь я вижу, что это мнение разделялось даже святыми и более спокойно буду воспринимать притязания Варфоломея.
Здесь у вас противоречие: мнение свт.Григория не канонично и в то же время "это мнение разделялось даже святыми и более спокойно буду воспринимать притязания Варфоломея." Следовательно и мнения других святых и Варфороломея - не канонично?

Оффлайн Vladimir Gennadevich

  • Сообщений: 1073
    • Православный
В К-поле осуждение было соборным? Это была анафема или рядовое нарушение?
Мне это неважно. Мне важна сама суть - принимать апелляции.
Здесь у вас противоречие: мнение свт.Григория не канонично и в то же время "это мнение разделялось даже святыми и более спокойно буду воспринимать притязания Варфоломея." Следовательно и мнения других святых и Варфороломея - не канонично?
Нет противоречия. Да, Вы всё правильно пишете. Мнения свт. Григория и Варфоломея - неканоничны. Я уже писал, что святые неоднократно нарушали каноны. Прав. Иоанн Кронштадтский и равноап. Николай Японский молились с еретиками, например.

Оффлайн медвед

  • Сообщений: 221
Мне важна сама суть - принимать апелляции.
А почему-бы и нет?  вот только приход им должен быть выделен на своей канонической территории.

Оффлайн Игорь Соколов

  • Сообщений: 8331
    • Православный
Мне это неважно. Мне важна сама суть - принимать апелляции.
Принимать можно что угодно и в любом количестве. Но решать вопросы Папа мог в ограниченных рамках правил, которые ему отцы дали. Если принимал апелляцию, против решения 1 епископа, то вполне мог её разрулить единолично, как первый по чести. Если принимал апелляцию против поместного соборного решения, то единолично мог только созвать более полный собор и быть его устами, как решит собор.


Нет противоречия. Да, Вы всё правильно пишете. Мнения свт. Григория и Варфоломея - неканоничны. Я уже писал, что святые неоднократно нарушали каноны. Прав. Иоанн Кронштадтский и равноап. Николай Японский молились с еретиками, например.
Варфоломей - не святой. Нарушать каноны можно, если это нарушение идёт на благо людям, так как не человек для канонов, а каноны для человека. Это благо различали святые и не видят грешные, обуреваемые страстями. Нарушение Варфоломеем канонов ведёт к созданию параллельных епархий, узакониванию раскольников и сектантов без покаяния, что приводит к расколу, вражде, братоубийству. Нарушение канонов святыми всегда ведёт к любви, согласию и усиления канонического Православия.

Поэтому приравнивание действий Варфоломея к действиям святых - граничит с хулой на Св.Духа.
« Последнее редактирование: 09.11.2018, 06:44:56 от Игорь Соколов »

Оффлайн Игорь Соколов

  • Сообщений: 8331
    • Православный
Свт. Григорий писал это про епископов не своей канонической территории - см. мою цитату из ПЭ.
В этой цитате не видно (не сказано), что не своей территории.

Оффлайн Pawell

  • Сообщений: 3729
    • Православный
Как известно, на VI Вселенском соборе были одобрены правила Карфагенского собора - а на этих соборах правило Сардикийского собора толковалось как правила, касающиеся исключительно Римской Церкви (так как город Сердика принадлежал юрисдикции Римской Церкви). То есть мнение свт. Григория - неканонично.
Ваше утверждение - антиисторично.

Сардикийский собор задумывался как вселенский и был созван по апелляции св. Афанасия к папе и западным епископам. Св. Афанасия восстановили в достоинстве епископа Александрийского. Александрия тоже принадлежит к юрисдикции папы Римского?

Цитировать
Но теперь я вижу, что это мнение разделялось даже святыми и более спокойно буду воспринимать притязания Варфоломея.
Истина заключается в том, что претензии Римских пап I тысячелетия и патриархов КнП II тысячелетия вполне каноничны. Ошибается учебник Сравнительного богословия, составленный в РПЦ в последние 20 лет.

Оффлайн Игорь Соколов

  • Сообщений: 8331
    • Православный
Ваше утверждение - антиисторично.

Сардикийский собор задумывался как вселенский и был созван по апелляции св. Афанасия к папе и западным епископам. Св. Афанасия восстановили в достоинстве епископа Александрийского. Александрия тоже принадлежит к юрисдикции папы Римского?
Но восстановил св.Афанасия ведь не папа, а собор, который по своей полноте был близок к вселенскому?


 Истина заключается в том, что претензии Римских пап I тысячелетия и патриархов КнП II тысячелетия вполне каноничны.
Кполь сейчас обвиняют в ереси папизма II  тысячил, а не I. Вы же утверждаете, что Кполь действует в рамках папизма I тысч?

В связи с этим к вам вопрос: чем по вашему папизм II  тысяч отличается от папизма I тысяч? Берём только примат власти и не рассматриваем другие ереси (филиокве, и.т.п.).

Ошибается учебник Сравнительного богословия, составленный в РПЦ в последние 20 лет.
Где можно ознакомиться с критикой этого учебника профессиональными богословами? Или критика исключительно ваша, на любительском уровне?
« Последнее редактирование: 10.11.2018, 08:31:13 от Игорь Соколов »

Оффлайн Vladimir Gennadevich

  • Сообщений: 1073
    • Православный
Ваше утверждение - антиисторично.

Сардикийский собор задумывался как вселенский и был созван по апелляции св. Афанасия к папе и западным епископам. Св. Афанасия восстановили в достоинстве епископа Александрийского. Александрия тоже принадлежит к юрисдикции папы Римского?
 Истина заключается в том, что претензии Римских пап I тысячелетия и патриархов КнП II тысячелетия вполне каноничны. Ошибается учебник Сравнительного богословия, составленный в РПЦ в последние 20 лет.
Это ваши утверждения - антиисторичны.

О невозможности принятия в общение осужденного в иной Поместной Церкви говорит 116 (118) правило Карфагенского Собора: «Кто, быв отлучен от общения церковного… прокрадется в заморские страны, дабы принятым быть в общение, тот подвергнется извержению из клира». О том же говорится и в каноническом послании Собора к Папе Келестину: «Те, которые в своей епархии отлучены от общения, да не явятся восприемлемыми в общение твоею святынею… Какие бы ни возникли дела, они должны оканчиваемы быть в своих местах».

Оффлайн Денис Н.В.

  • Сообщений: 183
Это ваши утверждения - антиисторичны.

О невозможности принятия в общение осужденного в иной Поместной Церкви говорит 116 (118) правило Карфагенского Собора: «Кто, быв отлучен от общения церковного… прокрадется в заморские страны, дабы принятым быть в общение, тот подвергнется извержению из клира». О том же говорится и в каноническом послании Собора к Папе Келестину: «Те, которые в своей епархии отлучены от общения, да не явятся восприемлемыми в общение твоею святынею… Какие бы ни возникли дела, они должны оканчиваемы быть в своих местах».

Точно, причем самый поздний Карфагенский Собор 419 года.

Причиной созыва собора послужила апелляция к папе римскому осуждённого в Карфагене священника, которого папа взял под свою защиту и хотел оправдать. Собор рассмотрел вопрос о праве римского епископа рассматривать апелляции на решения Соборов Карфагенской церкви и в своём послании к папе не признал за ним такого права.

Оффлайн Игорь Соколов

  • Сообщений: 8331
    • Православный
Точно, причем самый поздний Карфагенский Собор 419 года.

Причиной созыва собора послужила апелляция к папе римскому осуждённого в Карфагене священника, которого папа взял под свою защиту и хотел оправдать. Собор рассмотрел вопрос о праве римского епископа рассматривать апелляции на решения Соборов Карфагенской церкви и в своём послании к папе не признал за ним такого права.
Интересно, как это прокомментируют наши братья католики? Ведь узнав эту правду, любой здравомыслящий католик должен немедленно перейти в православие.

Оффлайн Pawell

  • Сообщений: 3729
    • Православный
Это ваши утверждения - антиисторичны.

О невозможности принятия в общение осужденного в иной Поместной Церкви говорит 116 (118) правило Карфагенского Собора: «Кто, быв отлучен от общения церковного… прокрадется в заморские страны, дабы принятым быть в общение, тот подвергнется извержению из клира». О том же говорится и в каноническом послании Собора к Папе Келестину: «Те, которые в своей епархии отлучены от общения, да не явятся восприемлемыми в общение твоею святынею… Какие бы ни возникли дела, они должны оканчиваемы быть в своих местах».
"Поводом к этому посланию... послужило дело пресвитера Апиария. Он был осужден своим епископом Сикским Урбаном и апеллировал в Рим, минуя Собор Карфагенских епископов". https://religion.wikireading.ru/117963

Пресвитер, запрещенный епископом, должен был сперва апеллировать к Собору области и быть судим Собором. Вот против чего восстали Карфагенские отцы.

А епископ, запрещенный собором, обращается к папе Римскому (патр. КнП) в соответсв с Сард. 3, 4, 5.

Что касается пожелания отцов: "Какие бы ни возникли дела, они должны оканчиваемы быть в своих местах", то оно противоречит Св. Писанию и Преданию Церкви и никогда не было принято (как показывает история Церкви).

"Итак внимайте себе и ВСЕМУ стаду, в котором Дух Святый поставил вас епископами, пасти Церковь Господа и Бога" (Деян.20:28).

"страдает ли один член, страдают с ним ВСЕ члены" (1 Кор. 12:26)

У Христа единое стадо. И епископы поставлены внимать всему стаду. Православные папы I тысячелетия внимали всему стаду и помогли победить опаснейшие ереси и расколы.

Свщ. Даниил Сысоев: "Благодаря этому вмешательству римского епископа Церковь победила арианство и несторианство, монофизитство, монофелитство и иконоборчество. И за это они получили вечную славу не у людей, а самого Господа!"
« Последнее редактирование: 10.11.2018, 09:43:17 от Pawell »

 

Пожертвования на работу форума "Православное кафе 'Миссионер'"
можно отправлять по приведенным ниже реквизитам"

R412396415730
E210633234893
Z101437155470

41001985760841



Рейтинг@Mail.ru