Автор Тема: Разговор с Олегом Рощиным о папском примате  (Прочитано 112576 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

А. Игоревич

  • Гость
а как же написанное в писании о том
что церковь столп и утверждение истины
и мою церковь не одолеют врата ада?
а у вас с Хараимом получается что церковь это не столп истины
и ее все таки можно одолеть?

Мы не говорим здесь о вселенской Церкви, только о поместных. Поместная римская Церковь, находится в известных, обсуждаемых ту  ересях. Армянская, Коптская — тоже. Было время, когда и в нашей происходили "разбойний собор", например, пресловутый или Ферраро-флорентифскся уния. Потому Аркадий и говорит, что и соборы могут быть погрешимы: Господь Бог и время показывают значимость и достоверность соборных решений. Ни один человек на земле, кроме Человека Христа, ни одно сообщество — не могут быть априори непогрешимы и становиться кумирами и оракулами, а папа — оракул.

Оффлайн Русланн Ж.

  • Сообщений: 451
    • Католик
Мы не говорим здесь о вселенской Церкви, только о поместных. Поместная римская Церковь, находится в известных, обсуждаемых ту  ересях. Армянская, Коптская — тоже. Было время, когда и в нашей происходили "разбойний собор", например, пресловутый или Ферраро-флорентифскся уния. Потому Аркадий и говорит, что и соборы могут быть погрешимы: Господь Бог и время показывают значимость и достоверность соборных решений. Ни один человек на земле, кроме Человека Христа, ни одно сообщество — не могут быть априори непогрешимы и становиться кумирами и оракулами, а папа — оракул.
Аркадий написал обо всех соборах,а не только поместных.
Папа не оракул.С чего вы решили?
Здесь уже в который раз пишут,что под догмат о непогрешимости папы подпадают учения
которые
1.торжественно провоглашаются
2.то что говорит папа не должно противоречть тому что учит церковь на протяжении веков
сделаем гипотетическое предположение
если папа торжественно провозглашает какое то учение и это учение не противоречит учению церкви
и вдруг каким то образом  это учение является ересью
то логически выходит что на протяжении веков церковь учила ереси
на христианстве можно ставить крест
если церковь ошибается и учит ереси
где гарантия что все что вы исповедуете есть истина?
может церковь ввобще выдумала Христа,его распятие,воскресение,вознесение
ошиблась с Троицей и т.д и т.п
« Последнее редактирование: 29.11.2019, 18:09:46 от Русланн Ж. »

Оффлайн Русланн Ж.

  • Сообщений: 451
    • Католик
Не, ну наша церковь вокруг пачамам хороводы не водит. Так что у нас с вратами все хорошо.
если какой то мирянин или епископ совершает грех
это не значит что этот грех совершает церковь
в учении КЦ нет ничего о хороводах вокруг пачамам
у меня в городу в РПЦ служит батюшка гей
он не просто гей
он красится как баба
одним словом в приходе РПЦ моего города служит Кончита Вурст
крашенный бородатый мужик и никто ему ничего не говорит
так что с вашими вратами получается совсем не очень хорошо

Оффлайн Хараим

  • Сообщений: 21590
    • Православный
Аркадий написал обо всех соборах,а не только поместных.
Папа не оракул.С чего вы решили?

2.то что говорит папа не должно противоречть тому что учит церковь на протяжении веков

И если по мнению большинства это не противоречит, а кто-то авторитетный для Вас вместе с Вами считаете, что противоречит, то Вы не считаете, что папа провозгласил ex catedra, а большинство считает, что это ex catedra. В этом случае Ваш авторитет и Вы считаете его ересиархом или не папой. И в глазах большинства попадаете под анафему ватиканского догмата, хотя Вы лично с авторитетным для Вас католиком так не считаете. Все прекрасно. Только нафига Вам любой ценой держаться единства с ересиархом - ума не приложу.

Оффлайн Хараим

  • Сообщений: 21590
    • Православный
если какой то мирянин или епископ совершает грех

А был ли грех? Мнения разделились. Большинство считает, что в том, что было, греха нет.

Когда действие епископа греховно в глазах всех - это совсем другое, период таких пап в истории тоже был, но давно. Интереснее, когда действие папы грех в глазах меньшинства, а для большинства - благое дело. Во сюжет!

Оффлайн Русланн Ж.

  • Сообщений: 451
    • Католик
И если по мнению большинства это не противоречит, а кто-то авторитетный для Вас вместе с Вами считаете, что противоречит, то Вы не считаете, что папа провозгласил ex catedra, а большинство считает, что это ex catedra. В этом случае Ваш авторитет и Вы считаете его ересиархом или не папой. И в глазах большинства попадаете под анафему ватиканского догмата, хотя Вы лично с авторитетным для Вас католиком так не считаете. Все прекрасно. Только нафига Вам любой ценой держаться единства с ересиархом - ума не приложу.
так я же задал вам вопрос
ответете на него это и будет ответом на ваш вопрос
вселенский собор принял ересь
вы согласитесь с его постановлениями или нет?
если нет то попадете под анафемы
тогда нафига вам держаться вселенских соборов ума не приложу

Оффлайн Хараим

  • Сообщений: 21590
    • Православный
Да нет.  По другому месту.
А тоже по барабану. :)

Оффлайн Русланн Ж.

  • Сообщений: 451
    • Католик
А был ли грех? Мнения разделились. Большинство считает, что в том, что было, греха нет.

Когда действие епископа греховно в глазах всех - это совсем другое, период таких пап в истории тоже был, но давно. Интереснее, когда действие папы грех в глазах меньшинства, а для большинства - благое дело. Во сюжет!
а это уже не мне судить
все люди грешат
грешат и епископы
таинства даже самого последнего грешного епископа действительны
мне этого достаточно

Оффлайн Хараим

  • Сообщений: 21590
    • Православный
так я же задал вам вопрос
ответете на него это и будет ответом на ваш вопрос
вселенский собор принял ересь
вы согласитесь с его постановлениями или нет?
если нет то попадете под анафемы
тогда нафига вам держаться вселенских соборов ума не приложу
Да, если собор примет ересь, я лично ее не приму, для меня это будет конец церкви и экзистенциальная трагедия. Оставаться в церкви, исповедующей ересь папизма, например, я не стану (поэтому я безмерно благодарен Московскому Патриарху, который последовательно отмежовывается ото всех, признающих за Варфоломеем право на папские амбиции - я лично всей душой против признания греков своими единоверцами, пока они не отрекутся от папских ересей).

Но для Вас, похоже, никакой трагедии нет. Просто, согласитесь, сравнивая вероятность впадения православных в общую ересь и римо-католиков на порядок отличается: наша неспособность собраться на собор, которую вы высмеиваете, - наша гарантия от принятия новых еретических догматов. Вероятность почти нулевая.

А вот у вас вероятность повышается с каждым годом правления Франциска.

Оффлайн Хараим

  • Сообщений: 21590
    • Православный
а это уже не мне судить
все люди грешат
грешат и епископы
таинства даже самого последнего грешного епископа действительны
мне этого достаточно
До тех пор, пока этот грех в ваших глазах не становится частью магистериума большинства

  • Гость
Аркадий написал обо всех соборах,а не только поместных.
Папа не оракул.С чего вы решили?
Здесь уже в который раз пишут,что под догмат о непогрешимости папы подпадают учения
которые
1.торжественно провоглашаются
2.то что говорит папа не должно противоречть тому что учит церковь на протяжении веков
сделаем гипотетическое предположение
если папа торжественно провозглашает какое то учение и это учение не противоречит учению церкви
и вдруг каким то образом  это учение является ересью
то логически выходит что на протяжении веков церковь учила ереси
на христианстве можно ставить крест
если церковь ошибается и учит ереси
где гарантия что все что вы исповедуете есть истина?
может церковь ввобще выдумала Христа,его распятие,воскресение,вознесение
ошиблась с Троицей и т.д и т.п

Так и оракулы не на рынках прорицали, а торжественно восседая на треножнике в храме.

Догматы соборно установленные поверяются не авторитетом одного еретика человека, а живой дискуссией множества людей, опирающихся на боговдохновенные источники: Писание и Предание Церкви.

Вообще, до некоторого времени, на ряду со словом догмат, даже вместо него, - использовалось слово "орос" - буквально означающее "гора, возвышенность": задача догмата — очертить человеческие пределы в вопросе богопознания. Именно богопознания, поэтому учение о Богородице, папском примате и прочие вещи богопознания прямо не касающиеся — не могут быть предметом догматизации по определению. Итак, мы определяем соборно, что мы можем говорить о Боге, основываясь на важнейших христианских источниках и проводим границу за которую заходить нельзя, например: не отвечаем на вопрос каким образом Дух исходит от Отца или даем апофатическое определение сосуществования двух природ в едином лице Господа итд.

Оффлайн Русланн Ж.

  • Сообщений: 451
    • Католик
Да, если собор примет ересь, я лично ее не приму, для меня это будет конец церкви и экзистенциальная трагедия. Оставаться в церкви, исповедующей ересь папизма, например, я не стану (поэтому я безмерно благодарен Московскому Патриарху, который последовательно отмежовывается ото всех, признающих за Варфоломеем право на папские амбиции - я лично всей душой против признания греков своими единоверцами, пока они не отрекутся от папских ересей).

Но для Вас, похоже, никакой трагедии нет. Просто, согласитесь, сравнивая вероятность впадения православных в общую ересь и римо-католиков на порядок отличается: наша неспособность собраться на собор, которую вы высмеиваете, - наша гарантия от принятия новых еретических догматов. Вероятность почти нулевая.

А вот у вас вероятность повышается с каждым годом правления Франциска.
а как вы определите что церковь принимает ересь?
вы ставите себя выше церкви?

Оффлайн Хараим

  • Сообщений: 21590
    • Православный

тогда нафига вам держаться вселенских соборов ума не приложу
Я не держусь соборов как института принятия догматов, я держусь исповедания веры, достигнутого на 7 Вселенских Соборах. Те конкретные Семь соборов я и почитаю. Любой новый собор в моем представлении а приори непогрешимым не является, его решения надо будет поверять временем.

Вы никак не поймете, что у нас с вами нет симметрии в этом вопросе - мы не рассматриваем церковные институты с точки зрения их гарантированной непогрешимости. Поэтому бесполезно мне задавать вопросы, которые я задаю вам - для нас таких вопросов в нашем догматическом поле нет. :)

Оффлайн Русланн Ж.

  • Сообщений: 451
    • Католик
Так и оракулы не на рынках прорицали, а торжественно восседая на треножнике в храме.

Догматы соборно установленные поверяются не авторитетом одного еретика человека, а живой дискуссией множества людей, опирающихся на боговдохновенные источники: Писание и Предание Церкви.

Вообще, до некоторого времени, на ряду со словом догмат, даже вместо него, - использовалось слово "орос" - буквально означающее "гора, возвышенность": задача догмата — очертить человеческие пределы в вопросе богопознания. Именно богопознания, поэтому учение о Богородице, папском примате и прочие вещи богопознания прямо не касающиеся — не могут быть предметом догматизации по определению. Итак, мы определяем соборно, что мы можем говорить о Боге, основываясь на важнейших христианских источниках и проводим границу за которую заходить нельзя, например: не отвечаем на вопрос каким образом Дух исходит от Отца или даем апофатическое определение сосуществования двух природ в едином лице Господа итд.
папа римский провозгласил всего 2 догмата
почитайте историю их провозглашения
его просило об этом огромное количество епископов
т.е папа не решал единолично
во вторых то что он провозгласил догматом является многовековым учением церкви
и опять получается что он провозласил их не единолично

Оффлайн Хараим

  • Сообщений: 21590
    • Православный
а как вы определите что церковь принимает ересь?
вы ставите себя выше церкви?
А Вы? Вот как Вы решили, что с пачамамами папа переборщил, если большинство в церкви сочло это нормальным? Разве Вы не поставили себя выше Церкви?

Оффлайн Русланн Ж.

  • Сообщений: 451
    • Католик
Я не держусь соборов как института принятия догматов, я держусь исповедания веры, достигнутое на 7 Вселенских Соборах. Те конкретные Семь соборов я и почитаю. Любой новый собор в моем представлении а приори непогрешимым не является, его решения надо будет поверять временем.

Вы никак не поймете, что у нас с вами нет симметрии в этом вопросе - мы не рассматриваем церковные институты с точки зрения их гарантированной непогрешимости. Поэтому бесполезно мне задавать вопросы, которые я задаю вам - для нас таких вопросов в нашем догматическом поле нет. :)
7 вселенских собора могли ошибиться
провозгласить ересь
откуда уверенность,что вы исповедуете истину?

Оффлайн Русланн Ж.

  • Сообщений: 451
    • Католик
А Вы? Вот как Вы решили, что с пачамамами папа переборщил, если большинство в церкви сочло это нормальным? Разве Вы не поставили себя выше Церкви?
меня в Ватикане не было
поэтому я точно не знаю совершил папа грех или не совершал это первое
во вторых с чего вы решили что большинство церкви это сочло нормальным?
в третьих папа не ввел никакого нового догматического учения
я не житель Амазонии
меня этот синод вообще ни к чему не обязывает

А. Игоревич

  • Гость
а как вы определите что церковь принимает ересь?
вы ставите себя выше церкви?

Почему же выше? Просто у нас нет аватара Христа на земле, но есть догматы, соборные уложения, постановления и каноны, согласно с которыми, при известной образованности, отличить конфетку от дерь... не представляется таким уж невозможным делом. Примеры из истории, опять-таки: Максим Исповедник, Марк Эфесский...

Оффлайн Хараим

  • Сообщений: 21590
    • Православный
7 вселенских собора могли ошибиться
провозгласить ересь
откуда уверенность,что вы исповедуете истину?
Это уже разговор о другом - о том, почему мы принимаем ту или иную конфессию, так как на момент моего крещения это относится к событиям совершенным. Это разговор о природе веры, традиции и других аспектах вероисповедания.

Папский догмат говорит не о том, что уже случилось, а о том, что может случиться впредь. Поэтому напрасно Вы ищете в православном исповедании аналога - у нас его нет.

  • Гость
папа римский провозгласил всего 2 догмата
почитайте историю их провозглашения
его просило об этом огромное количество епископов
т.е папа не решал единолично
во вторых то что он провозгласил догматом является многовековым учением церкви
и опять получается что он провозласил их не единолично

Я правильно понимаю, что некий кворум архиереев, тупо пролоббировал интересующий их вопрос, воспользовавшись папой как инструментом достижения определенной цели?

 

Пожертвования на работу форума "Православное кафе 'Миссионер'"
можно отправлять по приведенным ниже реквизитам"

41001985760841



Рейтинг@Mail.ru