Автор Тема: Разговор с Олегом Рощиным о папском примате  (Прочитано 116689 раз)

0 Пользователей и 3 Гостей просматривают эту тему.

Pawell

  • Гость
Вначале удаленный пост:

Совершенно голословное обвинение, к тому же очень неубедительное.
Основы работы с православными России и Западного края разработал некий иезуит из Кракова Ян Урбан, живший в первой половине XX века. О активнейшей миссионерской деятельности можешь найти в интренете.

Так вот, обращаясь к православным, он написал доклад, полный хороших слов:

«О том, что могут и должны делать католические богословы по отношению к Русской Церкви»

De iis quae theologi catholici praestare possint ac debeant erga ecclesiam rus- sicam. Pragae: Bohemorum, 1907.

А "в стол" для собственного употребления в качестве миссионерского пособия он написал брошюру "Да будут всё едино". В этой брошюре Ян Урбан советует латинским миссионерам сначала затушевывать обрядовые и догматические различия между обеими Церквами, и поднимать вопрос о догматическом единении только тогда, когда будет достигнуто «единение сердец».

То есть про возможность спасения нехристиан - это миссионерское лукавство, а на то, чтобы притворно разрешить контрацептивы - почему-то лукавства не хватало? Да одно это от католичества удаляет в миллионы раз больше людей, чем тех, кому дороги восточные послераскольные святые!

А что касается нравственных (этических) вопросов, то их, напротив необходимо твердо держаться и выставлять вперед в качестве аргумента, ибо православие по его мнению оказывает слабое нравственное влияние и проигрывает римо-католичеству.

Вот последние месяцы, наблюдая за тобой, я начал думать, что тактика Урбана не так уж плоха))
« Последнее редактирование: 22.10.2018, 18:50:49 от Pawell »

Оффлайн Igors F.Upmanis

  • Сообщений: 7022
    • Католик
Вполне понятное отношение поляка к царскому режиму в 1907г. Мне например ваши единоверцы ок.2000 года подсунули "противокатолический катихизис", состряпанный примерно в это время, - шок был такой, что по началу вообще не мог даже молиться. Потом до меня дошло, что в тексте царствуют страсти, стал молиться и по-тихоньку разбираться и различать, что к чему. А когда понял, что там ложь на лжи едет и ложью погоняет, а подобные писанины по всей видимости любимое чтиво многих православных...   Если перед этим часто заходил поставить свечку - помолиться в тот или другой храм с "луковкой" на крыше, то после того случая не просто перестал туда ходить, но стал воспринимать их как вредоносное и инородное тело в городе, типа культовых зданий иеговистов или мормонов.

  И лишь медленно, с трудом пришло сознание, что не все прихожане того храма с луковкой одержимы этим духом. Вернулась уверенность, что Тайнства там действенные и действительные, а "противокатолическому катехизису" ведь последовал 1917 год, после чего все смыл страшный поток мученической крови. После войны почитаемый у вас еп. Лука (и не только он) с любовью причащал католиков, а с конца 60х гг католиков было разрешено причащать уже повсеместно.

  Короче. Не знаю, почему с конца 80х гг у вас отношения к Кат. Церкви снова изменились, но основанная на лжи ненависть к братьям во Христе и воспроизводимая на почве ненависти клевета может "помочь" делу спасения примерно как камень на шее плавать. Любой порядочный христианин ИМХО призван что-то делать к исправлению положения дел, типа хоть что-то сказать грибнику, у которого в корзине мухоморы.
  Ну а приравнивать это к миссионерству похоже на маразм, только и всего



Михаил 1961

  • Гость
Вначале удаленный пост:
 Основы работы с православными России и Западного края разработал некий иезуит из Кракова Ян Урбан, живший в первой половине XX века. О активнейшей миссионерской деятельности можешь найти в интренете.

Так вот, обращаясь к православным, он написал доклад, полный хороших слов:

«О том, что могут и должны делать католические богословы по отношению к Русской Церкви»

De iis quae theologi catholici praestare possint ac debeant erga ecclesiam rus- sicam. Pragae: Bohemorum, 1907.

А "в стол" для собственного употребления в качестве миссионерского пособия он написал брошюру "Да будут всё едино". В этой брошюре Ян Урбан советует латинским миссионерам сначала затушевывать обрядовые и догматические различия между обеими Церквами, и поднимать вопрос о догматическом единении только тогда, когда будет достигнуто «единение сердец».

А что касается нравственных (этических) вопросов, то их, напротив необходимо твердо держаться и выставлять вперед в качестве аргумента, ибо православие по его мнению оказывает слабое нравственное влияние и проигрывает римо-католичеству.

Вот последние месяцы, наблюдая за тобой, я начал думать, что тактика Урбана не так уж плоха))

Не думаю что надо создавать тему для обсуждения какой-то никому не известной агитки.
С тем же успехом можно обсуждать, например, «Православие, римо-католичество, протестантизм, сектантство» епископа (!) Митрофана (Зноско-Боровский) или любую другую из сотен антикатолический брошюрок изданных русскими православными.

Есть более интересные темы. Вообще Вы остановились с Олегом скорее вот на этом :

«Сообщений: 3543

Re: Автокефалия УПЦ и угроза раскола со Вселенским Православием.
« Ответ #2356 : Вчера в 16:46:59 »
Цитировать
Цитата: Олег Рощин от 20.10.2018, 15:03:47
Нет. Это не католическое учение. В сакральном смысле Папа - точно такой же епископ, как и все другие. У него нет никаких особых даров и никакого особого мистического статуса.
Я тут провел одно исследование Писания и ранних отцов на тему примата Петра и устройства ранней Церкви. И написал пару интересных текстов, адресуя их тебе. Ты сам увидишь, чем отличается латинский примат от православного. Вечером (через 5-6 часов) я открою тему.

А здесь давай не будем спорить о РКЦ, чтобы нас не забанили.»

http://orthodoxy.cafe/index.php?topic=655057.msg10904593#msg10904593

Оффлайн Олег Рощин

  • Сообщений: 9724
    • Католик
Вначале удаленный пост:
 Основы работы с православными России и Западного края разработал некий иезуит из Кракова Ян Урбан, живший в первой половине XX века. О активнейшей миссионерской деятельности можешь найти в интренете.

Так вот, обращаясь к православным, он написал доклад, полный хороших слов:

«О том, что могут и должны делать католические богословы по отношению к Русской Церкви»

De iis quae theologi catholici praestare possint ac debeant erga ecclesiam rus- sicam. Pragae: Bohemorum, 1907.

А "в стол" для собственного употребления в качестве миссионерского пособия он написал брошюру "Да будут всё едино". В этой брошюре Ян Урбан советует латинским миссионерам сначала затушевывать обрядовые и догматические различия между обеими Церквами, и поднимать вопрос о догматическом единении только тогда, когда будет достигнуто «единение сердец».

А что касается нравственных (этических) вопросов, то их, напротив необходимо твердо держаться и выставлять вперед в качестве аргумента, ибо православие по его мнению оказывает слабое нравственное влияние и проигрывает римо-католичеству.

Вот последние месяцы, наблюдая за тобой, я начал думать, что тактика Урбана не так уж плоха))

Правильная тактика. Ты, если будешь индуса миссионерить, сразу ему бухнешь примерно так «Эх ты, нехристь! Ну, в кого ты веришь? Вишну-Шмишну? Бес это, а не бог! Тьфу!» (и для убедительности пнёшь статую Вишну ногой). «Айда к нам! У нас всё правильно, по-Божески, а вы... Эх! Одно слово - пропащие! Все твои уже в аду на сковородках переворачиваются, я тебе точно говорю!»

Или всё же начнёшь с общего? С того, что хорошо верить в верховного Ишвару (личного Бога), что бхакти - чудесная практика, что ахимса - вещь очень правильная и полезная, что в идее Тримурти есть отголоски учения о Троице, что сохранение института семьи и заповедь иметь детей - это похвально?

Начинать в диспуте всегда надо с общего, постепенно прийти к согласию в главном, потом уже разбирать детали. И это даже в разговоре с язычниками. Что же говорить о православии, которое есть для католика такая же истинная Христова вера? Различие католичества и православия вовсе не в вероучении. Только в отдельных моментах экклесиологии.

Оффлайн Олег Рощин

  • Сообщений: 9724
    • Католик
Вначале удаленный пост:
 Основы работы с православными России и Западного края разработал некий иезуит из Кракова Ян Урбан, живший в первой половине XX века. О активнейшей миссионерской деятельности можешь найти в интренете.

Так вот, обращаясь к православным, он написал доклад, полный хороших слов:

«О том, что могут и должны делать католические богословы по отношению к Русской Церкви»

De iis quae theologi catholici praestare possint ac debeant erga ecclesiam rus- sicam. Pragae: Bohemorum, 1907.

А "в стол" для собственного употребления в качестве миссионерского пособия он написал брошюру "Да будут всё едино". В этой брошюре Ян Урбан советует латинским миссионерам сначала затушевывать обрядовые и догматические различия между обеими Церквами, и поднимать вопрос о догматическом единении только тогда, когда будет достигнуто «единение сердец».

А что касается нравственных (этических) вопросов, то их, напротив необходимо твердо держаться и выставлять вперед в качестве аргумента, ибо православие по его мнению оказывает слабое нравственное влияние и проигрывает римо-католичеству.

Вот последние месяцы, наблюдая за тобой, я начал думать, что тактика Урбана не так уж плоха))

Не знаю насчёт Урбана, но в наше время выставлять жёсткое нравственное учение католичество - это со стороны «лукавых латинян» просто верх миссионерской тупости. На Западе, пропорционально росту сексуальной вседозволенности, уменьшается количество католиков. Я сам, вообще говоря, по некоторым вопросам ещё не согласен с радикальной сексуальной моралью католичества. Ну, что стоило священнику, которого я об этом спросил, «затушевать» этот вопрос? Но нет, он почему-то сказал - «это христианское учение, нравится ли оно тебе или нет».

Интернет открыт для всех. Посмотри сам, что пишут католики. В некоторых щекотливых нравственных и догматических вопросах они почему-то проявляют удивительную несгибаемость и резкость, хотя могли бы мощно себя разрекламировать хотя бы более мягкими формулировками. Значит, дело не в учении, а действительно в том, что надо идти от общего.

Оффлайн Олег Рощин

  • Сообщений: 9724
    • Католик
Вполне понятное отношение поляка к царскому режиму в 1907г. Мне например ваши единоверцы ок.2000 года подсунули "противокатолический катихизис", состряпанный примерно в это время, - шок был такой, что по началу вообще не мог даже молиться. Потом до меня дошло, что в тексте царствуют страсти, стал молиться и по-тихоньку разбираться и различать, что к чему. А когда понял, что там ложь на лжи едет и ложью погоняет, а подобные писанины по всей видимости любимое чтиво многих православных...   Если перед этим часто заходил поставить свечку - помолиться в тот или другой храм с "луковкой" на крыше, то после того случая не просто перестал туда ходить, но стал воспринимать их как вредоносное и инородное тело в городе, типа культовых зданий иеговистов или мормонов.

  И лишь медленно, с трудом пришло сознание, что не все прихожане того храма с луковкой одержимы этим духом. Вернулась уверенность, что Тайнства там действенные и действительные, а "противокатолическому катехизису" ведь последовал 1917 год, после чего все смыл страшный поток мученической крови. После войны почитаемый у вас еп. Лука (и не только он) с любовью причащал католиков, а с конца 60х гг католиков было разрешено причащать уже повсеместно.

  Короче. Не знаю, почему с конца 80х гг у вас отношения к Кат. Церкви снова изменились, но основанная на лжи ненависть к братьям во Христе и воспроизводимая на почве ненависти клевета может "помочь" делу спасения примерно как камень на шее плавать. Любой порядочный христианин ИМХО призван что-то делать к исправлению положения дел, типа хоть что-то сказать грибнику, у которого в корзине мухоморы.
  Ну а приравнивать это к миссионерству похоже на маразм, только и всего

Слышал такое мнение, что отношение многих русских православных к католичеству ухудшилось после папства св. Иоанна-Павла II, так как он «развалил Советский Союз», столь дорогой сердцам тех русских православных, которую свою веру не видят в отрыве от языческой имперской идеологии.

Оффлайн Игорь Соколов

  • Сообщений: 10790
    • Православный
Вполне понятное отношение поляка к царскому режиму в 1907г. Мне например ваши единоверцы ок.2000 года подсунули "противокатолический катихизис", состряпанный примерно в это время, - шок был такой, что по началу вообще не мог даже молиться. Потом до меня дошло, что в тексте царствуют страсти, стал молиться и по-тихоньку разбираться и различать, что к чему. А когда понял, что там ложь на лжи едет и ложью погоняет, а подобные писанины по всей видимости любимое чтиво многих православных...   Если перед этим часто заходил поставить свечку - помолиться в тот или другой храм с "луковкой" на крыше, то после того случая не просто перестал туда ходить, но стал воспринимать их как вредоносное и инородное тело в городе, типа культовых зданий иеговистов или мормонов.

  И лишь медленно, с трудом пришло сознание, что не все прихожане того храма с луковкой одержимы этим духом. Вернулась уверенность, что Тайнства там действенные и действительные, а "противокатолическому катехизису" ведь последовал 1917 год, после чего все смыл страшный поток мученической крови. После войны почитаемый у вас еп. Лука (и не только он) с любовью причащал католиков, а с конца 60х гг католиков было разрешено причащать уже повсеместно.

  Короче. Не знаю, почему с конца 80х гг у вас отношения к Кат. Церкви снова изменились, но основанная на лжи ненависть к братьям во Христе и воспроизводимая на почве ненависти клевета может "помочь" делу спасения примерно как камень на шее плавать. Любой порядочный христианин ИМХО призван что-то делать к исправлению положения дел, типа хоть что-то сказать грибнику, у которого в корзине мухоморы.
  Ну а приравнивать это к миссионерству похоже на маразм, только и всего
Игорь есть у вас ссылочка на этот "противокатолический катихизис"? Интересно, что там такого термоядерного написано, что заставило вас отвернуться на время от католичества и даже забыть молиться и что потом вы нашли там ложного.

Это случаем не вот этот? http://orthodoxy.cafe/index.php?topic=570173.0

Оффлайн Igors F.Upmanis

  • Сообщений: 7022
    • Католик
Игорь есть у вас ссылочка на этот "противокатолический катихизис"? Интересно, что там такого термоядерного написано, что заставило вас отвернуться на время от католичества и даже забыть молиться и что потом вы нашли там ложного.

Это случаем не вот этот? http://orthodoxy.cafe/index.php?topic=570173.0

   Лучше туда не лезть, там с самого начала комментарий:
"Эта одна из книг, которая помогла мне стать католиком. Еще в школе я прочитал ее, а потом познакомился с католиками и КЦ. Я заметил, что многое в книге надумано, и тогда начал задавать вопрос: где Истина? "

— Сестрица Алёнушка, мочи нет: напьюсь я из копытца!
— Не пей, братец, козленочком станешь!
Не послушался Иванушка и напился из козьего копытца.
Напился и стал козленочком...

  А книга-то анонимная. Не от Святого Духа, но написана при правительствующем синоде под чутким руководством царского оберпрокурора...

Оффлайн Игорь Соколов

  • Сообщений: 10790
    • Православный
   Лучше туда не лезть, там с самого начала комментарий:
"Эта одна из книг, которая помогла мне стать католиком. Еще в школе я прочитал ее, а потом познакомился с католиками и КЦ. Я заметил, что многое в книге надумано, и тогда начал задавать вопрос: где Истина? "

— Сестрица Алёнушка, мочи нет: напьюсь я из копытца!
— Не пей, братец, козленочком станешь!
Не послушался Иванушка и напился из козьего копытца.
Напился и стал козленочком...

  А книга-то анонимная. Не от Святого Духа, но написана при правительствующем синоде под чутким руководством царского оберпрокурора...
Так всё таки, это она?

Оффлайн Игорь Соколов

  • Сообщений: 10790
    • Православный
Слышал такое мнение, что отношение многих русских православных к католичеству ухудшилось после папства св. Иоанна-Павла II, так как он «развалил Советский Союз», столь дорогой сердцам тех русских православных, которую свою веру не видят в отрыве от языческой имперской идеологии.
Хм... по вашему Византийская империя это языческая идеология? Или империя она разная бывает и христианская и языческая? Евросоюз это империя по вашему и какой идеологии, языческой?

вроде бы империя это просто форма управления землями и народами без акцента на вероисповедание.

Оффлайн Igors F.Upmanis

  • Сообщений: 7022
    • Католик
Так всё таки, это она?

  Вы предлагаете мне проверять идентичность вашего дep**а по вкусу, или как?

Pawell

  • Гость
Есть более интересные темы. Вообще Вы остановились с Олегом скорее вот на этом :
Верно, Михаил.

Собственно, я хотел поведать Олегу следующие размышления.

Олегу Рощину. Библейские основания для рассуждения о папском примате.

Дорогой Олег! В спорах последних недель вокруг примата папы Римского и примата Константинопольского патриарха меня более всего удивляет, что никто не желает обратиться к Священному Писанию как источнику истины, оставленному нам Апостолами "на всякую потребу".

«Притом же ты из детства знаешь священные писания, которые могут умудрить тебя во спасение верою во Христа Иисуса. Все Писание богодухновенно и полезно для научения, для обличения, для исправления, для наставления в праведности» (2Тим.3:15-16). Вот как толкует эти слова свт. Иоанн Златоуст: «Вместо меня, говорит апостол, ты имеешь Писания: когда пожелаешь узнать что-нибудь, то можешь узнать отсюда» (Гомилии на 2-е послание к Тимофею).

Каким образом, Писания Ветхого Завета должны были научить епископов «как должно поступать в доме Божием» (1Тим.3:15)? То, что происходило в Ветхом Завете, является прообразом и прототипом Нового Завета. Происходившее в Ветхом Завете телесным образом, исполнилось на христианах духовно. В образе Ветхого Израиля  Бог «вывел на плоть» и сделал видимыми те небесные связи, которые незримо скрепляют Новый Израиль (Церковь).

«Посмотрите на Израиля по плоти» (1Кор.10:18) — говорит Апостол, доказывая новозаветные истины. «Все это происходило с ними, [как] образы; а описано в наставление нам, достигшим последних веков» (1Кор.10:11).

Я намерен перенести наш спорный вопрос в плоскость Писания, чтобы ты сам увидел те основания, исходя из которых латинский примат отвергается Православной Церковью. Попутно ты увидишь, чем латинский примат отличается от православного и почему нынешняя РПЦ не права, отвергая примат патриарха Константинополя. Причем, я стану апеллировать в том числе и к твоей еврейской крови. Да, именно так, ибо написано, что природным легче привиться к истине: "тем более сии природные привьются к своей маслине" (Рим.11:24).

В сакраментальном плане, латинский папа Римский действительно равен другим епископам, ибо все епископы замещают Христа на Евхаристии. Как сослужитель с епископами на Евхаристии, папа - "первый среди равных". Но как епископ конкретного города Рима, папа - "первый без равных". Как епископ Рима, папа - патриарх Запада. Слово "патриарх" в дословном переводе означает "наставник отцов" или "отец отцов". Задумайся, почему христиане так называют главных архиепископов? Правильно, потому что евреи так называли Авраама, Исаака и Иакова, а так же родоначальников двенадцати колен.

Патриарх Иаков зачал и родил по плоти двенадцать сыновей, явив тем самым образ будущего духовного рождения Двенадцати Апостолов от Отца Небесного через семя Христова учения. По слову Писания, Апостолы «ни от крови, ни от хотения плоти, ни от хотения мужа, но от Бога родились» (Иоан.1:13).

Подражая Христу, Апостолы сами стали рожать верующих во Христе: "Ибо, хотя у вас тысячи наставников во Христе, но не много отцов; я родил вас во Христе Иисусе благовествованием" (1Кор.4:15). Само Таинство Крещения называется "рождением от воды и Духа", вот почему мы называем священников и епископов "отцами" (чего не принимают протестанты, для которых Библия закрыта).

Апостолы произвели от себя христианские колена, те самые, которые упоминает Дева Мария: "отныне будут ублажать Меня все роды" (Лук.1:48). Апостолы стали Двенадцатью Патриархами Нового Израиля.

В главных городах Апостолами были основаны первые кафедры епископов, из которых миссионеры пошли в соседние города и основали в них кафедры. "Для того я оставил тебя в Крите, чтобы ты довершил недоконченное и поставил по всем городам пресвитеров, как я тебе приказывал" (Тит.1:5). Младшие кафедры остались в подчинении старшей, которая их родила в определенном порядке. Преимущества были закреплены за преемниками кафедр. Вот почему все епископы равны как епископы, но как епископы конкретных городов они никогда не равны, но находятся по отношению к друг другу либо в отношении "старший еврейский брат к младшему", либо в отношении "еврейский отец к своим сыновьям". Самые главные из отцов стали называться "патриархами", то есть "отцами отцов" или "наставниками отцов". Ведь патриархи ставят митрополитов, отцов больших церковных областей.

Согласно Писанию, власть отца над детьми носит принципиально иной характер, чем власть (старшинство) первородного над братьями. Отец, который породил, может благословить или проклясть, то есть лишить жизни того, кого породил*.  А старший брат такой власти не имеет, ибо не он родил братьев.

* Кстати, вот почему Московская кафедра не может лишить жизни митрополита Филарета, ибо его кафедру родил Константинопольский престол, который может лишить жизни обоих. Анафема с митр. Филарета Денисенко снята совершенно справедливо, в соответствии с Законом!

Суть нашей проблемы, какой я ее вижу в свете учения Писания: является ли Римский папа духовным отцом по отношению ко всем христианам, либо же он является отцом по отношению к своему колену Нового Израиля, а по отношению к другим патриархам он является лишь старшим братом? Ведь совершенно определенно, что если Римская кафедра не родила кафедру Александрии, Антиохии, Коринфа и др., то Римский папа не имеет власти лишать жизни (анафематствовать) тех, кого не произвел. Разве может проклясть еврейский дядя своего племянника?

Продолжение следует.
« Последнее редактирование: 22.10.2018, 11:50:43 от Pawell »

Pawell

  • Гость
Первородный Петр.

Первым от Бога во Христе родился Симон Петр. Вот как это произошло: «Он говорит им: а вы за кого почитаете Меня? Симон же Петр, отвечая, сказал: Ты - Христос, Сын Бога Живаго. Тогда Иисус сказал ему в ответ: блажен ты, Симон, сын Ионин, потому что не плоть и кровь открыли тебе это, но Отец Мой, Сущий на небесах» (Матф.16:15-17).

"Ты Сын Мой; Я ныне родил Тебя" (Пс.2:7). Отец открыл в Петре Сына Своего (Гал.1:16), Которого рождает в вечности ("ныне")

Вслед за Петром у Бога родились еще одинадцать сыновей, но Петр среди них — первородный, что подчеркивает Матфей, писавший для иудеев:

«Двенадцати же Апостолов имена суть сии: первый Симон, называемый Петром, и Андрей, брат его, Иаков Зеведеев и Иоанн, брат его...» (Матф.10:2)

Согласно Закону Моисея, первородный имеет над братьями не только первенство чести, но и конкретные преимущества (привилегии):

1). Первенец возглавляет братьев и служит их «едиными устами»: «И пришли Иуда и братья его в дом Иосифа, который был еще дома, и пали пред ним на землю... Иуда сказал: что нам сказать господину нашему?...» (Быт.44:14-16). Как мы видим, от имени всех братьев Иуда предстоит перед Иосифом, который здесь таинственно являет образ Христа. Данное служение в Новом Завете называется «предстоятельство» или «пресвитерство».

2). Первенец имеет заботу о всех братьях и отвечает за них перед отцом.
«Рувим же пришел опять ко рву; и вот, нет Иосифа во рве. И разодрал он одежды свои, и возвратился к братьям своим, и сказал: отрока нет, а я, куда я денусь?» . Поэтому Рувим разодрал свои одежды, когда не уберег Иосифа (Быт.37:29-30). Поэтому Иуда  перед Иосифом за Вениамина, ибо отвечал за него перед Иаковом. Данное служение в Новом Завете называется «надзор» или «епископия».

3). Первенец получает двойную долю из наследия отца: «дать ему [первенцу] двойную часть из всего, что у него найдется, ибо он есть начаток силы его, ему [принадлежит] право первородства» (Втор.21:17).

Когда в 6-м правиле отцы Никейского собора сказали: «Подобно и в Антиохии и в иных областях да сохраняются преимущества церквей» - это означает, что старшая кафедра в области имеет привилегии еврейского первенца: предстоятельство, надзор за братьями, бОльшую каноническую территорию.

Интересно, что первенство чести и первенство власти — это совершенно разные вещи. Они различается уже у сынов Израиля.

«И сели они пред ним, первородный по первородству его, и младший по молодости его, и дивились эти люди друг пред другом» (Быт.43:33)

Рувим сидел перед Иосифом (Христом), выше Иуды, хотя старшинство и надзор уже перешло к последнему. Позднее мы увидим, что отцы Вселенских соборов четко различали первенство чести и первенство власти. Например, епископ Иерусалимский в собрании сидел выше епископа Кесарии (I Вселенский, 7-е правило), но находился под надзором последнего. Епископ Константинополя сидел вторых, хотя до IV Вселенского Собора формально был подчинен митр. Ираклийскому.

Наличие у первенца конкретных властных привилегий опровергает учение богословов РПЦ о том, что патриарх Константинополя имеет только первенство чести. Не только.

Сам факт перехода первенства от Рувима к Иуде опровергает латинскую веру, что первенство не может перейти от Рима к другой кафедре.

Нетрудно доказать, что Христос поставил первенца Петра главою Двенадцати апостолов. Сами апостолы впоследствии подражали этому поступку Спасителя. Об этом сообщает свщм. Климент Римский: «Христос был послан от Бога, а апостолы от Христа; то и другое было в порядке по воле Божией... Проповедуя по различным странам и городам, они первенцев из верующих, по духовном испытании, поставляли в епископы и диаконы для будущих верующих» [] Известно, что апостол Марк поставил первым епископом Александрии сапожника, который уверовал первым (см. «Житие апостола Марка»). Апостол Павел упоминает первого епископа Ахаии в следующих словах: «Приветствуйте возлюбленного моего Епенета, который есть начаток Ахаии для Христа» (Рим.16:5).
« Последнее редактирование: 22.10.2018, 11:49:17 от Pawell »

Михаил 1961

  • Гость
Павел, вопрос : до раскола с К-ем Папа де факто (догмата не было) в каком -то смысле обладал непогрешимостью в суждениях ex cathedra ? (по-вашему мнению)

Pawell

  • Гость
В каком смысле Петр являлся главою Апостолов?

Римо-католическая Церковь провозглашает: «Итак, если кто скажет, что блаженный Петр не был Христом Господом поставлен князем всех апостолов и видимой главой воинствующей Церкви … да будет анафема» (I Ватиканский собор).  :o

Является ли еврейский первенец «князем» своих родных братьев? Как еврей по плоти, ты можешь рассудить об этом сам.

Я лично думаю, что выражение св.папы Льва Великого «князь апостолов» вводит христиан в заблуждение. Понимать его в мирском смысле невозможно, ибо такое понимание неизбежно вступит в противоречие с учением нашего Господа: «Иисус же, подозвав их, сказал: вы знаете, что князья народов господствуют над ними, и вельможи властвуют ими; но между вами да не будет так» (Матф.20:25-26)

Остается либо власть отца над детьми, которую имел Иаков над сынами, либо старшинство первенца, которое имел Рувим, а затем Иуда, над братьями.

Очевидно, что Петр не являлся духовным отцом остальных Апостолов, ибо их духовно родил Сам Христос. Не Петр, а  Спаситель обращается к ним: «Дети! недолго уже быть Мне с вами» (Иоан.13:33). Петр стал отцом и Патриархом позже, когда, исполнившись Духом Святым на праздник Пятидесятницы, стал рожать своим благовествованием детей во Христе: «Итак охотно принявшие слово его [Петра] крестились, и присоединилось в тот день душ около трех тысяч» (Деян.2:41).

Петр — начаток Апостолов, а Апостолы — начаток Церкви: «Восхотев, родил Он нас словом истины, чтобы нам быть некоторым начатком Его созданий» (Иак.1:18). Апостолы являются Патриархами по отношению к произошедших от их проповеди родам Нового Израиля, а по отношению друг к другу Апостолы являются братьями и Петр среди них - первенец. Петр не мог анафематствовать Апостолов, ибо не он их родил.

Свщм. Игнатий Богоносец так описывает устройство первой общины: «Почитайте... епископа — как Иисуса Христа, Сына Бога Отца, пресвитеров же — как собрание Божие, как сонм Апостолов. Без них нет Церкви».

Апостолы уподоблены пресвитерам Иисуса Христа, вокруг Которого они восседают как дети вокруг своего духовного отца.



В такой схеме чин Апостола Петра соответствует старшему пресвитеру (протопресвитеру), он вовсе не является духовным отцом и начальником - «князем Апостолов». Используем другой образ Писания: Божественный Муж окружен Своей Женою, а Петр — глава Тела Жены, но не Муж.

Такой образец дан Христом дал Апостолам для устроения поместных Церкви и был реализован во всех Общинах.

После Вознесения Спасителя, как полагают римо-католики, Петр заступил на Его место в роли заместителя (Викария) Христа. Мысленно перемести Петра на место Христа у Чаши. В такой картине Петр действительно является отцом и князем Апостолов.  А затем Петр передал свой уникальный чин по преемству Римскому епископу. Вот суть латинской теории. Папа в окружении коллегии епископов изображает именно Петра, как князя Апостолов. В такой схеме любой папа действительно является отцом всех христиан, ибо Петр стоит в начале всех, а папа=Петр.

Православие учит иначе. После Вознесения Христос не покидал Апостолов так, чтобы ему потребовался единоличный заместитель (викарий). "Я с вами во все дни до скончания века. Аминь" (Матф.28:20) - говорит Христос. Не с Петром, а с вами со всеми.

Во-первых, Христос сохранил присутствие в Чаше. "И когда Он возлежал с ними, то, взяв хлеб, благословил, преломил и подал им. Тогда открылись у них глаза, и они узнали Его. Но Он стал невидим для них" (Лук.24:30-31) - Христос сделался невидимым,  указал на Хлеб Причастия, чтобы Апостолы знали, где Его искать после Вознесения. Если мысленно убрать с иконы Христа, то Он остается в Чаше.

Во-вторых, Христос сохранил присутствие в самом Теле Жены, в собрании святых: "где двое или трое собраны во имя Мое, там Я посреди них" (Матф.18:20). Вот почему православие учит именно Собор является "заместителем" (викарием) Христа, а не папа. Собор Апостолов выше Петра и может послать его с миссией*: «Находившиеся в Иерусалиме Апостолы, услышав, что Самаряне приняли слово Божие, послали к ним Петра и Иоанна» (Деян.8:14). «Посланник не больше пославшего его» (Иоан.13:16), следовательно, Петр не больше собора Двенадцати Апостолов. Собрание Тела Церкви являет собой Главу Христа, а не лично Петр. Вот суть православия.

* Отцы Сардийского собора поручили папе исполнить их каноны, которые наделяют его правом апелляции. Опять видим ту же схему: «Собор послал папу». Однако «Посланник не больше пославшего его» (Иоан.13:16)
« Последнее редактирование: 22.10.2018, 15:12:56 от Pawell »

Оффлайн Игорь Соколов

  • Сообщений: 10790
    • Православный
  Вы предлагаете мне проверять идентичность вашего дep**а по вкусу, или как?
Тогда будем считать, что она. Вот смотрите, я пробежал глазами первые абзацы и у меня пока к ней сложилось нейтральное отношение, так как факты против католиков там приведённые мне мало известны (вроде что-то слышал, читал но чётко не знаю) и потому я не могу судить дерьмо это или нет.

Вы считаете, что там ложь на лжи и ложью погоняет. Следовательно эти факты лживы. Хотелось бы вам верить и встать на вашу сторону. Поэтому помогите мне объективно разобраться, что там есть ложь.

Давайте возьмём первое утверждение этого катехезиса и разберём на предмет лжи:

Вопрос: Правильно ли утверждают католики, будто римский папа есть глава всей Церкви и наместник Бога на земле?

Ответ: Нет, неправильно. Главой Церкви является Сам Господь наш Иисус Христос, как об этом пишет св. апостол Павел, говоря, что Бог «все покорил под ноги Его и поставил Его выше всего, главою Церкви, которая есть тело Его» (Ефес. 1, 22-23).


Что здесь лживо на ваш взгляд?
« Последнее редактирование: 22.10.2018, 13:43:19 от Игорь Соколов »

Оффлайн Лиза.О

  • Сообщений: 6705
    • Православный
Вполне понятное отношение поляка к царскому режиму в 1907г. Мне например ваши единоверцы ок.2000 года подсунули "противокатолический катихизис", состряпанный примерно в это время, - шок был такой, что по началу вообще не мог даже молиться. Потом до меня дошло, что в тексте царствуют страсти, стал молиться и по-тихоньку разбираться и различать, что к чему. А когда понял, что там ложь на лжи едет и ложью погоняет, а подобные писанины по всей видимости любимое чтиво многих православных...   Если перед этим часто заходил поставить свечку - помолиться в тот или другой храм с "луковкой" на крыше, то после того случая не просто перестал туда ходить, но стал воспринимать их как вредоносное и инородное тело в городе, типа культовых зданий иеговистов или мормонов.

Вообще нет, не читала "противокатолического катехизиса", никто не рекомендовал и на проповедях не говорили

Оффлайн Игорь Соколов

  • Сообщений: 10790
    • Православный
Вообще нет, не читала "противокатолического катехизиса", никто не рекомендовал и на проповедях не говорили
вот этот http://yakov.works/lib_sec/16_p/pra/1914anti.html

Думаю, что эта работа была создана как противодействие католической экспансии на православных землях западной части РИ во время 1 мировой войны.
« Последнее редактирование: 22.10.2018, 13:27:17 от Игорь Соколов »

Pawell

  • Гость
Павел, вопрос : до раскола с К-ем Папа де факто (догмата не было) в каком -то смысле обладал непогрешимостью в суждениях ex cathedra ? (по-вашему мнению)
Только, когда служил "едиными устами" Собора и по согласию с Собором.

Вот почему отцы Вселенских Соборов тщательно изучали вероисповедание пап (Сильвестра I, ЛьваI) и только после этого объявляли его "голосом самого Петра". Ибо по Писанию Церковь непогрешима, но она, являя образ Святой Троицы, должна говорить едиными устами своего первенца (в то время - папы Римского).

А у римо-католиков поставлено с ног на голову: Собор служит устами папы и объявляет его постановление римо-католическому народу

Монах Диодор Ларинов:

"Суть папской модели управления состоит, во-первых, в том, что в ней папа стоит над Вселенскими соборами. Вселенский собор лишь торжественно выражает то, что принято коллегией епископов во главе с папой, причем, как пишет католический канонист Либеро Джероза в книге «Каноническое право в Католической Церкви», «формы такого осуществления власти известны из истории — например, так называемые Concili per lettera (соборы по переписке), то есть консультации, предпринимаемые папой на уровне Вселенской Церкви перед обнародованием догмата». Иными словами, папа может консультироваться с епископами даже просто в переписке, но принимать решение уполномочен только он, а Вселенский собор лишь выражает принятое учение. Более того, соборно утвержденный догмат или правило папа может отменить, пользуясь своим правом вето".
« Последнее редактирование: 22.10.2018, 13:27:55 от Pawell »

Pawell

  • Гость
Вопрос: Правильно ли утверждают католики, будто римский папа есть глава всей Церкви и наместник Бога на земле?

Ответ: Нет, неправильно. Главой Церкви является Сам Господь наш Иисус Христос, как об этом пишет св. апостол Павел, говоря, что Бог «все покорил под ноги Его и поставил Его выше всего, главою Церкви, которая есть тело Его» (Ефес. 1, 22-23).


Что здесь лживо на ваш взгляд?
В отношении папы - критика свт. Филарета Московского (а именно ее цитирует антикатолический катехизис) справедлива, ибо латинский папа целит на место Христа, что я и доказываю в теме. А в отношении Константинопольского патриарха ("главы православного Тела по преимуществу") - критика не работает, ибо имеется ввиду глава-предстоятель (1Кор.12:21), первородный между братьями, а не Божественный Муж.

Как и в отношении Московского патриарха (главы  православного Тела отчасти") критика Дунаева не работает - см. https://danuvius.livejournal.com/265689.html

Игорь, мы здесь не должны повторить ошибку римо-католиков. Нельзя упускать контекст. Напомню, что они вывели догмат филиокве из текстов святых отцов, которые спорили с арианами. А что надо было доказать арианам? Правильно, единосущие Лиц. А филиокве - об различии Лиц. Взяв цитаты отцов вне контекста, они упали в яму.

Митр. Филарет критикует латинский примат (управление над Церковью), а не Константинопольский примат (управление в Церкви), которые суть разные учения.
« Последнее редактирование: 22.10.2018, 13:45:04 от Pawell »

 

Пожертвования на работу форума "Православное кафе 'Миссионер'"
можно отправлять по приведенным ниже реквизитам"

41001985760841



Рейтинг@Mail.ru