Автор Тема: Филиокве (1-4 век).  (Прочитано 941 раз)

Игорь Соколов, Igors F.Upmanis и 2 Гостей просматривают эту тему.

Онлайн Олег Рощин

  • Сообщений: 9121
    • Не указано
Re: Филиокве (1-4 век).
« Ответ #40 : 13.10.2018, 21:10:11 »
Мне нужен компьютер. потому что я ущербный и не могу без компа отправить в сеть этот пост. Значит, по вашей логике Бог-Отец такой же ущербный и не может без Сына образовать Св.Духа?
 В латинском может и не спорный, а в русском спорный. Поэтому, почему в русском переводе не поставят  "..через Сына", чтоб не вводить в соблазн людей?

А в других текстах, на английском, и.т.д. что стоит "и" или "через"?

Бог-Отец ущербный и не может вообще быть один, ему обязательно нужно иметь Сына и св.Духа? Бог-Отец ущербный и не может без Сына творить мир и без св. Духа говорить с пророками? Бог-Отец ущербный и не может без вочеловечивания и крестной жертвы Сына спасти мир? Не задавайте глупых риторических вопросов :-\

Всюду стоит «и», а не переводят по-другому потому, что католики и так понимают, что это значит. Всё уже миллионы раз объясняли, но Вам мало :-[

Онлайн Igors F.Upmanis

  • Сообщений: 6809
    • Католик
Re: Филиокве (1-4 век).
« Ответ #41 : 13.10.2018, 21:16:37 »
>> «От Отца» не значит «не от Сына».

Значит. По правилам любых человеческих языков.
Символ начинатся со слов, "Верую во единого Бога Отца Вседержителя, Творца неба и земли..."   
По Вашей логике, один Отец а не Сын творец неба и земли? Сын тут не при чем?
Здесь мы говорим о творение тварной вселенной, где все св.отцы сходятся во мнение, что (...)

  Правилам человеческих языков или логики нет дела до богословских установок. Но подгонять в одном и том же тексте языковые правила под желаемый результат - что же это, если не лукавство?
 

Онлайн Игорь Соколов

  • Сообщений: 8031
    • Православный
Re: Филиокве (1-4 век).
« Ответ #42 : 13.10.2018, 21:34:29 »
Бог-Отец ущербный и не может вообще быть один, ему обязательно нужно иметь Сына и св.Духа? Бог-Отец ущербный и не может без Сына творить мир и без св. Духа говорить с пророками? Бог-Отец ущербный и не может без вочеловечивания и крестной жертвы Сына спасти мир? Не задавайте глупых риторических вопросов :-\
Бог-Отец это делает не от ущербности, а от избытка любви. Но в вашем случаи зачем для существования Св.Духа нужен Сын, Бог-отец без Сына не сможет Св.Духу дать бытие? Вы же именно так верите, что Отец не может без Сына это сделать? Так или нет?

Всюду стоит «и», а не переводят по-другому потому, что католики и так понимают, что это значит. Всё уже миллионы раз объясняли, но Вам мало :-[
А зачем вы переводите на русский и другие языки не так, как сами понимаете?  :o

По русски это называется лукавством.
« Последнее редактирование: 13.10.2018, 21:37:54 от Игорь Соколов »

Онлайн Igors F.Upmanis

  • Сообщений: 6809
    • Католик
Re: Филиокве (1-4 век).
« Ответ #43 : 13.10.2018, 21:54:01 »
>> А «От Отца через Сына» - это и есть филиокве.

 Если это филиокве, то как называется "и от Сына"?  Вы так и не ответили, почему католики не уберут спорное "..и от Сына" на более понятное и более православное "..через Сына"?

  А можете объяснить, как это "от Отца через Сына", то что Вы хотели бы услышать от католиков? Что это то, чего Вы желаете, и чем оно отличается от того что имеет место быть?


Онлайн Игорь Соколов

  • Сообщений: 8031
    • Православный
Re: Филиокве (1-4 век).
« Ответ #44 : 13.10.2018, 21:57:29 »
  Правилам человеческих языков или логики нет дела до богословских установок. Но подгонять в одном и том же тексте языковые правила под желаемый результат - что же это, если не лукавство?
Не могу понять ваш текст, переведите на более понятный  :)

Онлайн Игорь Соколов

  • Сообщений: 8031
    • Православный
Re: Филиокве (1-4 век).
« Ответ #45 : 13.10.2018, 22:02:35 »
  А можете объяснить, как это "от Отца через Сына", то что Вы хотели бы услышать от католиков? Что это то, чего Вы желаете, и чем оно отличается от того что имеет место быть?
Потому, как выражения  "..и Сына" и "..через Сына" - имеют разный смысл. То, что вы про себя там понимаете, но пишите не так, как понимаете, вызывает вопросы. Что мешает вам на русском СВ писать "...через Сына"? Это более правильно и более православно, хоть и не полноценно, содержит только часть Истины о схождение Св.Духа в бренный мир и вообще ничего не говорит (или делает ошибку) о схождение Св.Духа внутри Троицы.

Онлайн Олег Рощин

  • Сообщений: 9121
    • Не указано
Re: Филиокве (1-4 век).
« Ответ #46 : 13.10.2018, 22:09:45 »
Бог-Отец это делает не от ущербности, а от избытка любви. Но в вашем случаи зачем для существования Св.Духа нужен Сын, Бог-отец без Сына не сможет Св.Духу дать бытие? Вы же именно так верите, что Отец не может без Сына это сделать? Так или нет?
 А зачем вы переводите на русский и другие языки не так, как сами понимаете?  :o

По русски это называется лукавством.

Игорь, Вы будете по существу беседовать, или с этого момента от Вас можно ожидать только подобные «перлы» по типу «а почему Бог траву сделал зелёной, а не розовой?» Если последнее, то я отвечать не буду, простите. Тем более, что я про филиокве объяснил, как мог, но Вам мои объяснения неинтересны, что же делать.

Онлайн Игорь Соколов

  • Сообщений: 8031
    • Православный
Re: Филиокве (1-4 век).
« Ответ #47 : 13.10.2018, 22:16:02 »
Игорь, Вы будете по существу беседовать, или с этого момента от Вас можно ожидать только подобные «перлы» по типу «а почему Бог траву сделал зелёной, а не розовой?»
Я такого типа пёрлы не говорил, не обманывайте.

Если последнее, то я отвечать не буду, простите. Тем более, что я про филиокве объяснил, как мог, но Вам мои объяснения неинтересны, что же делать.
  Объяснения интересны, но пока они не информативны. Вот вы пишите: ""Всюду стоит «и», а не переводят по-другому потому, что католики и так понимают, что это значит."" Из этого ни как не понятно, почему же вы пишите "И", если толкуете не так, как пишите?


Онлайн Igors F.Upmanis

  • Сообщений: 6809
    • Католик
Re: Филиокве (1-4 век).
« Ответ #48 : 13.10.2018, 22:18:14 »
Потому, как выражения  "..и Сына" и "..через Сына" - имеют разный смысл. То, что вы про себя там понимаете, но пишите не так, как понимаете, вызывает вопросы. Что мешает вам на русском СВ писать "...через Сына"? Это более правильно и более православно, хоть и не полноценно, содержит только часть Истины о схождение Св.Духа в бренный мир и вообще ничего не говорит (или делает ошибку) о схождение Св.Духа внутри Троицы.

  Что приняли, то и храним. Западные Отцы (не один св. Августин) учили, что "и от Сына", этому и следуем.
  Восточные - "через Сына", хотя не понятно, с чего это Вы решили ограничить Бога бренным миром.
  Потом Флорентийский Вс.Собор определил, что смысл в обеих случаях один и тот же.  Так что при желании можете у себя прибавить "через Сына", как это в свое время сделал св. Тарасий Константинопольский - глядишь, и филиокве будет не так сильно раздражать :)

Онлайн Игорь Соколов

  • Сообщений: 8031
    • Православный
Re: Филиокве (1-4 век).
« Ответ #49 : 13.10.2018, 22:23:55 »
  Что приняли, то и храним. Западные Отцы (не один св. Августин) учили, что "и от Сына", этому и следуем.
Значит вы не правильно толкуете, не по западному? А толкуете по восточному?


  Восточные - "через Сына", хотя не понятно, с чего это Вы решили ограничить Бога бренным миром.
  Потом Флорентийский Вс.Собор определил, что смысл в обеих случаях один и тот же.  Так что при желании можете у себя прибавить "через Сына", как это в свое время сделал св. Тарасий Константинопольский - глядишь, и филиокве будет не так сильно раздражать :)
Прибавив "через Сына" тем самым ограничиваем Св.Дух - бренным миром. Но в вечном бытие "от Отца" без филиокве.

Онлайн Igors F.Upmanis

  • Сообщений: 6809
    • Католик
Re: Филиокве (1-4 век).
« Ответ #50 : 13.10.2018, 22:40:00 »
Значит вы не правильно толкуете, не по западному? А толкуете по восточному?

 Прибавив "через Сына" тем самым ограничиваем Св.Дух - бренным миром. Но в вечном бытие "от Отца" без филиокве.

  Не сочиняем, а следуем Отцам и Флорентийскому Вселенскому Собору.
- А собственно говоря, почему этот вопрос вас вообще волнует? Лично Вас, к примеру?

Онлайн Игорь Соколов

  • Сообщений: 8031
    • Православный
Re: Филиокве (1-4 век).
« Ответ #51 : 13.10.2018, 22:45:31 »
  Не сочиняем, а следуем Отцам и Флорентийскому Вселенскому Собору.
Значит написание вы взяли у западных отцов (Августина), а толкование у восточных?

- А собственно говоря, почему этот вопрос вас вообще волнует? Лично Вас, к примеру?
Вы уходите от ответа, переходя на личность.

Онлайн Igors F.Upmanis

  • Сообщений: 6809
    • Католик
Re: Филиокве (1-4 век).
« Ответ #52 : 13.10.2018, 23:30:02 »
Значит написание вы взяли у западных отцов (Августина), а толкование у восточных?
 Вы уходите от ответа, переходя на личность.

  Прямой ответ: не значит. Но вряд ли такой ответ Вас удовлетворит.
  А чтобы дать конструктивный ответ по существу, тут надо понять суть проблемы, которую Вы пытаетесь решить этими вопросами. Личность тут не при чем.

Онлайн Олег Рощин

  • Сообщений: 9121
    • Не указано
Re: Филиокве (1-4 век).
« Ответ #53 : 14.10.2018, 06:23:49 »
Я такого типа пёрлы не говорил, не обманывайте.
  Объяснения интересны, но пока они не информативны. Вот вы пишите: ""Всюду стоит «и», а не переводят по-другому потому, что католики и так понимают, что это значит."" Из этого ни как не понятно, почему же вы пишите "И", если толкуете не так, как пишите?

Почему же? «Св. Дух исходит от Отца и Сына» - вполне понятно, как и «электричество исходит от электростанции и проводов». Спросят - «откуда у вас интернет проходит?» - можно показать кабель и сказать «отсюда», и всем понятно, что это значит. Необязательно говорить «через».

Онлайн Igors F.Upmanis

  • Сообщений: 6809
    • Католик
Re: Филиокве (1-4 век).
« Ответ #54 : 14.10.2018, 12:20:39 »
  Объяснения интересны, но пока они не информативны. Вот вы пишите: ""Всюду стоит «и», а не переводят по-другому потому, что католики и так понимают, что это значит."" Из этого ни как не понятно, почему же вы пишите "И", если толкуете не так, как пишите?

  Пытаюсь догадаться, в чем суть вопроса.
  М.б. Вы понимаете "через Сына" по прямой аналогии с материальным миром, типа как вода протекает через кран: кран сам по себе изначально без воды, а та вода, которая вытекает из крана, перед этим затекает в кран из водопроводной трубы или бака?
  Если так, то из самого такого представления видно: лучше говорить "и от Сына", тогда такие примитивные аналогии не возникают. Ведь Бог Вечный и Неизменный, и Сын превечно рожден/вечно рождается не без Духа, и не без способности Его изводить. Св.Дух это Дух Отца и Дух Сына, вовсе не чуждый Сыну дух Отца.

  Вот в итоге и подлинный смысл слов "через Сына": Сын получает Духа при самом рождении, этот самый Дух Сына и исходит.


Онлайн Игорь Соколов

  • Сообщений: 8031
    • Православный
Re: Филиокве (1-4 век).
« Ответ #55 : 14.10.2018, 16:52:00 »
Почему же? «Св. Дух исходит от Отца и Сына» - вполне понятно, как и «электричество исходит от электростанции и проводов». Спросят - «откуда у вас интернет проходит?» - можно показать кабель и сказать «отсюда», и всем понятно, что это значит. Необязательно говорить «через».
Это будет не очень грамотное объяснение, так как вводит в заблуждение, что провода есть первичный источник тока. Поэтому в русском языке в этой аналогии говорят более точно: "электр. исходит от электростанции и идёт по проводам".

Так же и "..и  от Сына" - вводит в заблуждение и соблазн своей не точностью. Поэтому перед католиками есть 2 варианта написания менее точный и более точный. Почему же выбрали менее точный?

« Последнее редактирование: 14.10.2018, 16:56:59 от Игорь Соколов »

Онлайн Игорь Соколов

  • Сообщений: 8031
    • Православный
Re: Филиокве (1-4 век).
« Ответ #56 : 14.10.2018, 17:09:21 »
  Пытаюсь догадаться, в чем суть вопроса.
  М.б. Вы понимаете "через Сына" по прямой аналогии с материальным миром, типа как вода протекает через кран: кран сам по себе изначально без воды, а та вода, которая вытекает из крана, перед этим затекает в кран из водопроводной трубы или бака?
  Если так, то из самого такого представления видно: лучше говорить "и от Сына", тогда такие примитивные аналогии не возникают. Ведь Бог Вечный и Неизменный, и Сын превечно рожден/вечно рождается не без Духа, и не без способности Его изводить. Св.Дух это Дух Отца и Дух Сына, вовсе не чуждый Сыну дух Отца.

  Вот в итоге и подлинный смысл слов "через Сына": Сын получает Духа при самом рождении, этот самый Дух Сына и исходит.
Нет, это очень грубо. Как сказал сам Иисус, Он лишь умаливает, уговаривает Отца послать Духа. В этом плане Св.Дух есть свободная Ипостась Бога, которую надо ещё уговаривать через Отца, а не механическая "вода из крана".

Сын внутри себя Духа не содержит, как часть Себя. Этого нет. Дух свободно почивает на Сыне, как голубь. Это было ярко продемонстрировано при крещение Иисуса.

В этом диалоге стало понятно, что католики понимают Троицу не так, как православные и св.отцы 1 тысячелетия. Поэтому к вам наводящий вопрос, который поможет это прояснить:

Может ли Отец испускать Св.Духа без участия Сына?

Онлайн Олег Рощин

  • Сообщений: 9121
    • Не указано
Re: Филиокве (1-4 век).
« Ответ #57 : 14.10.2018, 20:16:12 »
Это будет не очень грамотное объяснение, так как вводит в заблуждение, что провода есть первичный источник тока. Поэтому в русском языке в этой аналогии говорят более точно: "электр. исходит от электростанции и идёт по проводам".

Так же и "..и  от Сына" - вводит в заблуждение и соблазн своей не точностью. Поэтому перед католиками есть 2 варианта написания менее точный и более точный. Почему же выбрали менее точный?

Ну вот поэтому все эти аналогии хромают, в конце концов и рождение Сына - это нечто не вполне похожее на рождение человеческих сыновей, все эти образы и символы - только попытка передать нечеловеческое на человеческом языке. «И от Сына» - это вполне точно. И вполне православно.

Онлайн Igors F.Upmanis

  • Сообщений: 6809
    • Католик
Re: Филиокве (1-4 век).
« Ответ #58 : 15.10.2018, 06:02:57 »
В этом диалоге стало понятно, что католики понимают Троицу не так, как православные и св.отцы 1 тысячелетия. Поэтому к вам наводящий вопрос, который поможет это прояснить:

Может ли Отец испускать Св.Духа без участия Сына?

  В отличие от Вас, после любого высказывания Св. Отцов первого тысячелетия по обсуждаемому вопросу, могу не кривя душой сказать "аминь" и поставить свою подпись. Но не должен и не собираюсь отвечать на богохульные вопросы типа что всемогущий Бог может а что не может.
  Вы же можете о себе выяснить то что хотели, по своему же "наводящему вопросу", приложив этот вопрос к учению, что Святой Дух это взаимная любовь Отца и Сына.

Вот св. Григорий Палама,
«Дух наивысшего Слова – это постоянная Любовь Отца к таинственным образом рожденнному Слову; это та же Любовь, Какою возлюбленное Слово и Сын Отца одаряет Породившего Его» (Capita Physica, 36; PG 150, 1144D-1145A)

А вот св. Августин,
  «Имеется только три Лица: одно-любящее Того, Кто с Ним; другое То, которое любит от Кого имеет начало; и Сама Любовь» (De Trinitate, VI,5,7)

 

Онлайн Игорь Соколов

  • Сообщений: 8031
    • Православный
Re: Филиокве (1-4 век).
« Ответ #59 : 15.10.2018, 06:38:41 »
  В отличие от Вас, после любого высказывания Св. Отцов первого тысячелетия по обсуждаемому вопросу, могу не кривя душой сказать "аминь" и поставить свою подпись. Но не должен и не собираюсь отвечать на богохульные вопросы типа что всемогущий Бог может а что не может.
  Вы же можете о себе выяснить то что хотели, по своему же "наводящему вопросу", приложив этот вопрос к учению, что Святой Дух это взаимная любовь Отца и Сына.

Вот св. Григорий Палама,
«Дух наивысшего Слова – это постоянная Любовь Отца к таинственным образом рожденнному Слову; это та же Любовь, Какою возлюбленное Слово и Сын Отца одаряет Породившего Его» (Capita Physica, 36; PG 150, 1144D-1145A)

А вот св. Августин,
  «Имеется только три Лица: одно-любящее Того, Кто с Ним; другое То, которое любит от Кого имеет начало; и Сама Любовь» (De Trinitate, VI,5,7)
Тогда изменю вопрос: по католическому Св.Дух равен Сыну?

Вы готовы подписаться под словами Христа, что Сын упрашивает Отца послать Духа от Отца исходящего?
« Последнее редактирование: 15.10.2018, 06:45:13 от Игорь Соколов »

 

Пожертвования на работу форума "Православное кафе 'Миссионер'"
можно отправлять по приведенным ниже реквизитам"

R412396415730
E210633234893
Z101437155470

41001985760841



Рейтинг@Mail.ru