Автор Тема: Законов природы не существует  (Прочитано 11216 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Юрий Крылов

  • Сообщений: 18149
    • Православный
Re: Законов природы не существует
« Ответ #120 : 10.10.2018, 22:50:10 »
Браво Юрий! Вы в очередной раз проигнорировали мою просьбу. В связи с этим я делаю вывод о том, что Ваше мнение не имеет под собой веских оснований, а следовательно и у меня нет веских оснований воспринимать его серьезно.

Боюсь, что все "свои" выводы, навеянные диалектическим материализмом, вы сделали ещё в школе, а здесь кроме последовательного резонёрства, к сожалению, практически ничем пока не выделяетесь...  :(  Креатив стремится к нулю.

Вашу бы последовательность, да "в мирных целях"... вы же умный человек!
« Последнее редактирование: 10.10.2018, 22:58:50 от Юрий Крылов »

Оффлайн Макушев Михаил

  • Сообщений: 2163
    • Буддист
Re: Законов природы не существует
« Ответ #121 : 11.10.2018, 11:18:26 »
Что такое "фундаментальные силы взаимодействия"?  Это не оно само? Их кто-то породил?
Дык до БВ ни природы не было, ни и её сил...  :)
Таки "оно само" или доприродные силы?  ;D
Выше вы же сказали что природных сил не было. Некому и не к чему, да и нечего было прикладывать. Да и само понятие приложения не существовало.

Оффлайн Юрий Крылов

  • Сообщений: 18149
    • Православный
Re: Законов природы не существует
« Ответ #122 : 11.10.2018, 11:32:32 »
Выше вы же сказали что природных сил не было. Некому и не к чему, да и нечего было прикладывать. Да и само понятие приложения не существовало.

А какие могут быть силы, если нет законов, на основании которых они действуют?  ;)

А законов без законодателя, как известно, тоже быть не может ...  Иначе вы бы тут их целую тучу наприводили, но вы не можете ....

Оффлайн Юрий Крылов

  • Сообщений: 18149
    • Православный
Re: Законов природы не существует
« Ответ #123 : 11.10.2018, 12:02:07 »
"Остановимся, в частности, на таком вопросе, как наука и так называемый научный метод познания мира. Почти все мудрецы от философии последних столетий возносят науку. Они, конечно, могут ее подвергать острой критике, но не сам институт науки и не само научное познание, направленное на открытие законов природы и общества, а лишь конкретные результаты научных поисков, отдельные идеи и теории.

А вот святитель Николай Сербский ставит под вопрос сам метод познания, которым пользуются ученые Нового времени. Его заключения порой носят шокирующий характер. Но по размышлению ты начинаешь понимать, что святитель прав, потому что опирается на Священное Писание и Священное Предание.

Святитель Николай Сербский сравнивает многих современных ученых и философов со школьниками первого класса, которые учатся читать по слогам:

«Многие вполне взрослые люди напоминают первоклассников, хотя они подчас называются философами и учеными. Работая в поте лица, им едва удается читать по складам книгу природы, но смысл и значение букв азбуки природы им никак не постичь. Грамотный человек читает буквы, даже не думая о них, но мгновенно схватывая смысл слов. Учитель должен приложить массу усилий, чтобы научить ученика читать не по складам, а по смыслу».

Цитирую Николая Сербского: «То, что верно с точки зрения чтения книги, то верно и в отношении чтения «книги природы». Преклоняться перед природой — то же самое, что преклоняться перед буквами. Обожатели природы — это взрослые дети. Спросите их, что означают предметы и события, и они посмотрят на вас с таким же точно удивлением, как первоклассник, которого спросили о смысле только что прочитанного слова».

Святитель современных ученых называет идолопоклонниками, которые подобны первоклассникам, изучающим букварь, ибо для ученых природа — последняя инстанция, они не видят за природными символами-буквами смыслов высшего, духовного мира, они безграмотны, так как не читают слов и текстов высшего мира: «Поэтому можно сказать: безграмотные люди поклоняются идолу, а грамотные поклоняются только духу. Для первых природные явления материальны, и их реальность выражена обликом, величиной, цветом, назначением и различными отношениями. Для вторых предметы и явления природы есть символы, условные знаки изображения духовного мира, а духовная реальность есть смысл, жизнь и оправдание существования этих символов».

То мировоззрение, которое базируется на понимании природы как высшей инстанции, святитель в разных своих работах называет натурализмом, или натурфилософией. Такая натурфилософия была всегда. Так, в Древней Греции были философы, которые первоосновой мира считали воду, огонь, атомы и т. д. Был такой философ Анаксимандр, который основой всего сущего полагал апейрон — абстрактное первоначало материи. Надо отдать должное некоторым древним грекам, которые понимали, что материальный мир производен от высшего, духовного мира. Если первый, по их мнению, изменчив, то второй постоянен, неизменен. Если первый конечен во времени, то второй вечен. Если первый может быть уродливым и безобразным, то второй гармоничен и прекрасен.

Платон обращает внимание на то, что познание и понимание сущности вещей не дается само собой, а требует известного труда и усилий. Поэтому его идеальным городом могут править только философы — те, кто проникли в сущность идей и в особенности в идеи блага. Все, что говорил Платон примерно 25 веков назад, было лишь догадкой или гипотезой, выражаясь языком современной науки. Словами же апостола Павла, Платон пытался рассмотреть высший мир «сквозь тусклое стекло, гадательно» (1Кор.13:12).

С приходом в мир Иисуса Христа эта догадка стала реальностью. Иисус Христос — истина, с которой апостолы встретились «лицом к лицу» (там же). И апостолы, и последующие поколения христиан стали через истину постигать мир и понимать то место, которое занимает в этом мире природа с ее символами-буквами. Тот же апостол Павел выразил это новое понимание мира следующими словами: «Мы смотрим не на видимое, но на невидимое, ибо видимое временно, а невидимое вечно» (2Кор.4:18).

http://reosh.ru/valentin-katasonov-uchenye-kak-pervoklassniki-i-idolopoklonniki-svyatitel-nikolaj-serbskij-o-bezbozhnoj-nauke.html
« Последнее редактирование: 11.10.2018, 18:50:58 от Юрий Крылов »

Оффлайн Макушев Михаил

  • Сообщений: 2163
    • Буддист
Re: Законов природы не существует
« Ответ #124 : 11.10.2018, 12:07:18 »
А какие могут быть силы, если нет законов, на основании которых они действуют?  ;)
А законов без законодателя, как известно, тоже быть не может ... 
Наличие некоего законодателя, это философское понятие. Однако вы сами выше подтвердили что до БВ "ни природы не было, ни и её сил". Соответственно и законодателя тоже.
В любом случае вы отошли от темы: вы так и не ответили на вопрос. Я понимаю он невероятно вам неудобен и ответ для вас нелицеприятен.
Итак, вы признаете, что все физические проявления - есть проявление "руки Бога"? То есть от самых малых сил, до самых больших - это все движение рук вашего "Бога". Это так и выше вы сами об этом сказали. То есть остается признать, что ваше тело, нейроны в вашей голове, ваша речь - это все кукольный театр, руководимый руками вашего "Бога"

Оффлайн Юрий Крылов

  • Сообщений: 18149
    • Православный
Re: Законов природы не существует
« Ответ #125 : 11.10.2018, 12:11:56 »
Наличие некоего законодателя, это философское понятие. Однако вы сами выше подтвердили что до БВ "ни природы не было, ни и её сил". Соответственно и законодателя тоже.
В любом случае вы отошли от темы: вы так и не ответили на вопрос. Я понимаю он невероятно вам неудобен и ответ для вас нелицеприятен.
Итак, вы признаете, что все физические проявления - есть проявление "руки Бога"? То есть от самых малых сил, до самых больших - это все движение рук вашего "Бога". Это так и выше вы сами об этом сказали. То есть остается признать, что ваше тело, нейроны в вашей голове, ваша речь - это все кукольный театр, руководимый руками вашего "Бога"

Из каких моих слов вы сумели сделать столь "оригинальный" вывод? 

Или нравственный закон дан Всевышним не свободным, а каким-то детерминированным инстинктами существам?

Почему мартышкам не доверяют играть с гранатой?  А с некоторыми людьми даже в разведку ходят... Не приходилось задумываться?
« Последнее редактирование: 11.10.2018, 12:45:43 от Юрий Крылов »

Оффлайн Pavel R

  • Сообщений: 1072
    • Православный
Re: Законов природы не существует
« Ответ #126 : 11.10.2018, 13:39:01 »
Бог "установил" закон, который почти 200 лет использовали без учёта гравитационной постоянной, т.е. с разницей в миллиарды раз?!   :o

А точное значение G на сегодняшний день вам тоже достоверно известно?  ;) 

https://ru.wikipedia.org/wiki/Классическая_теория_тяготения_Ньютона

https://ru.wikipedia.org/wiki/Эксперимент_Кавендиша

Зако́ны приро́ды — совокупность объективно существующих законов, действующих в видимом мире (физических, химических, биологических и др.), обусловливающих бытие и развитие как отдельных Божьих творений, так и всего мира в целом; законы мироустройства.

Законы природы — законы Божьи?
В строгом значении термина под Божьим законом Божьим законом обычно подразумевается закон, направленный на духовно-нравственное преображение человека, уподобление Богу.

Во времена Ветхого Завета такой религиозно-нравственный закон был преподан Израилю. С Пришествием в мир Сына Божьего, совершением им Искупления человека закон Божий был преподан Единой и Истинной Церкви. К исполнению этого закона (а он подразумевает приобщение к Церкви) призваны все люди, вне зависимости от их национальной, региональной, социальной, половой или иной принадлежности.

Законы природы, как установленные Творцом, тоже можно определить как Божественные. Они распространяются не только на людей, но и на весь мир. В отличие от нравственного закона их соблюдение или несоблюдение людьми не зависит от свободы произволения так, как зависит исполнение духовно-нравственных норм. Скажем, закон притяжения действует и на человека, и на бездушный камень. Хочет человек или не хочет, но он подвержен действию этого закона, не может взять его и отменить.

Утверждение материалистов, что наличие законов природы можно объяснить исходя из естественнонаучного знания (без опоры на учение о Творце мира) в действительности основано не на науке, а на вере в вечность и самобытность материи.

Наука может исследовать содержание законов природы (выявлять математические, химические или иные закономерности), но никакая наука, опираясь на атеизма, не в силах объяснить первопричину их происхождения, причину их постоянства.

Напротив, должное, не предвзятое, ответственное отношение ученого к результатам научных исследований окружающего может привести его к правильному выводу о Едином Законодателе, Едином Творце и Мироправителе. Собственно, именно на созерцании мира основано постижение естественного Божественного откровения .

https://azbyka.ru/zakony-prirody

Оффлайн Юрий Крылов

  • Сообщений: 18149
    • Православный
Re: Законов природы не существует
« Ответ #127 : 11.10.2018, 13:58:28 »
Зако́ны приро́ды — совокупность объективно существующих законов, действующих в видимом мире (физических, химических, биологических и др.), обусловливающих бытие и развитие как отдельных Божьих творений, так и всего мира в целом; законы мироустройства.

Законы природы — законы Божьи?
В строгом значении термина под Божьим законом Божьим законом обычно подразумевается закон, направленный на духовно-нравственное преображение человека, уподобление Богу.

Во времена Ветхого Завета такой религиозно-нравственный закон был преподан Израилю. С Пришествием в мир Сына Божьего, совершением им Искупления человека закон Божий был преподан Единой и Истинной Церкви. К исполнению этого закона (а он подразумевает приобщение к Церкви) призваны все люди, вне зависимости от их национальной, региональной, социальной, половой или иной принадлежности.

Законы природы, как установленные Творцом, тоже можно определить как Божественные. Они распространяются не только на людей, но и на весь мир. В отличие от нравственного закона их соблюдение или несоблюдение людьми не зависит от свободы произволения так, как зависит исполнение духовно-нравственных норм. Скажем, закон притяжения действует и на человека, и на бездушный камень. Хочет человек или не хочет, но он подвержен действию этого закона, не может взять его и отменить.

Утверждение материалистов, что наличие законов природы можно объяснить исходя из естественнонаучного знания (без опоры на учение о Творце мира) в действительности основано не на науке, а на вере в вечность и самобытность материи.

Наука может исследовать содержание законов природы (выявлять математические, химические или иные закономерности), но никакая наука, опираясь на атеизма, не в силах объяснить первопричину их происхождения, причину их постоянства.

Напротив, должное, не предвзятое, ответственное отношение ученого к результатам научных исследований окружающего может привести его к правильному выводу о Едином Законодателе, Едином Творце и Мироправителе. Собственно, именно на созерцании мира основано постижение естественного Божественного откровения .

https://azbyka.ru/zakony-prirody

"... И, выйдя из лодки, Петр пошел по воде, чтобы подойти к Иисусу (Мф. 14.29) но, видя сильный ветер, испугался и, начав утопать, закричал: Господи! спаси меня." (Мф. 14.30)

Иисус тотчас простер руку, поддержал его и говорит ему: маловерный! зачем ты усомнился? (Мф. 14.31)

Таки Пётр был "подвержен действию объективного закона" или нет?  ;)  Если был, то какого именно?

Не находите приведённые Вами цитаты внутренне противоречивыми?  Где в Библии речь о каких-то "законах природы"?

В чём смысл такого мира, в котором материальный закон не позволяет исполнить закон духовный?  Язычество?

Святитель всё же, помимо богословской докторской степени, ещё и Оксфорд в XX веке закончил с докторской степенью по философии (PhD) ...
« Последнее редактирование: 11.10.2018, 14:30:38 от Юрий Крылов »

Оффлайн Pavel R

  • Сообщений: 1072
    • Православный
Re: Законов природы не существует
« Ответ #128 : 11.10.2018, 14:33:10 »
"... И, выйдя из лодки, Петр пошел по воде, чтобы подойти к Иисусу (Мф. 14.29) но, видя сильный ветер, испугался и, начав утопать, закричал: Господи! спаси меня." (Мф. 14.30)

Иисус тотчас простер руку, поддержал его и говорит ему: маловерный! зачем ты усомнился? (Мф. 14.31)

Таки Пётр был "подвержен действию объективного закона" или нет?  ;)

Не находите приведённые Вами цитаты внутренне противоречивыми?  Где в Библии речь о каких-то "законах природы"?

Святитель всё же, помимо богословской докторской степени, ещё и Оксфорд в XX веке закончил с докторской степенью по философии (PhD) ...

Пётр просто нарушил закон природы физического мира - пошел по воде, но это не означает же самих законов не существует.
В Библии если хорошо поискать можно найти, например закон биогенеза - жизнь всегда происходит от жизни. Бытие  говорит нам о том, что все организмы на земле воспроизводят себе подобные виды. Этот закон, как и другие законы природы существуют потому, что вселенная имеет своего Создателя, который установил в Своей вселенной порядок.

Можно сказать так что законы природы зависят от других законов природы, которые, в конечном счете, зависят от Божьей воли. Бог сотворил законы физики точными и подходящими для того, чтобы могла существовать жизнь.

Оффлайн Юрий Крылов

  • Сообщений: 18149
    • Православный
Re: Законов природы не существует
« Ответ #129 : 11.10.2018, 14:59:27 »
Пётр просто нарушил закон природы физического мира - пошел по воде, но это не означает же самих законов не существует.
В Библии если хорошо поискать можно найти, например закон биогенеза - жизнь всегда происходит от жизни. Бытие  говорит нам о том, что все организмы на земле воспроизводят себе подобные виды. Этот закон, как и другие законы природы существуют потому, что вселенная имеет своего Создателя, который установил в Своей вселенной порядок.

Можно сказать так что законы природы зависят от других законов природы, которые, в конечном счете, зависят от Божьей воли. Бог сотворил законы физики точными и подходящими для того, чтобы могла существовать жизнь.

Мне тоже сложно было принять логику святителя, что называется "сходу".

«Законы природы соответствуют не природе, а тому органу, который их познаёт - "интерфейсу" между материальным и идеальным»…  :)

В Библии нельзя найти никаких объективных законов, кроме закона нравственного, ибо весь наш мир в итоге подчинён единой цели и единому смыслу, который логически вытекает из этого закона.

Вы путаете причинно-следственные связи и повторяющиеся явления с законами, а любой закон это прежде всего - смысл.

Мёртвая материя (идол) не нуждается в смыслах - ей достаточно принципа причинности, исходящего от воли Творца.

О наличии возможности менять эту волю нам наглядно свидетельствует устройство квантового мира, где "принцип причинности" вырождается в "свободу выбора".

Оффлайн Pavel R

  • Сообщений: 1072
    • Православный
Re: Законов природы не существует
« Ответ #130 : 11.10.2018, 15:17:09 »
Мне тоже сложно было принять логику святителя, что называется "сходу".

«Законы природы соответствуют не природе, а тому органу, который их познаёт - "интерфейсу" между материальным и идеальным»…  :)

В Библии нельзя найти никаких объективных законов, кроме закона нравственного, ибо весь наш мир в итоге подчинён единой цели и единому смыслу, который логически вытекает из этого закона.

Вы путаете причинно-следственные связи и повторяющиеся явления с законами, а любой закон это прежде всего - смысл.

Мёртвая материя (идол) не нуждается в смыслах - ей достаточно принципа причинности, исходящего от воли Творца.

О наличии возможности менять эту волю нам наглядно свидетельствует устройство квантового мира, где "принцип причинности" вырождается в "свободу выбора".

То есть законы природы мы переименовываем в повторяющиеся явления и все довольны ?

И называем теперь не закон всемирного тяготения а повторяющиеся явления всемирного тяготения ?  ;D




Оффлайн Юрий Крылов

  • Сообщений: 18149
    • Православный
Re: Законов природы не существует
« Ответ #131 : 11.10.2018, 16:02:04 »
То есть законы природы мы переименовываем в повторяющиеся явления и все довольны ?

И называем теперь не закон всемирного тяготения а повторяющиеся явления всемирного тяготения ?  ;D

От перемены мест слагаемых сумма не меняется.

Если кому-то нравится примат науки над религией - колхоз-то дело добровольное.

Но согласно закону природы нас ожидает лишь лопух на могиле... ;)

Оффлайн Корякин

  • Сообщений: 4225
Re: Законов природы не существует
« Ответ #132 : 11.10.2018, 17:38:20 »
Мёртвая материя (идол) не нуждается в смыслах - ей достаточно принципа причинности, исходящего от воли Творца.
О наличии возможности менять эту волю нам наглядно свидетельствует устройство квантового мира, где "принцип причинности" вырождается в "свободу выбора".
Правильно ли я понимаю, что живая материя не подчиняется принципу причинности ?

Оффлайн Юрий Крылов

  • Сообщений: 18149
    • Православный
Re: Законов природы не существует
« Ответ #133 : 11.10.2018, 18:48:38 »
Правильно ли я понимаю, что живая материя не подчиняется принципу причинности ?

Вы противник наличия свободной воли и пишете свои посты исключительно под дулом пистолета?   :o

Оффлайн Корякин

  • Сообщений: 4225
Re: Законов природы не существует
« Ответ #134 : 11.10.2018, 19:15:50 »
Вы противник наличия свободной воли и пишете свои посты исключительно под дулом пистолета?
Я тут ни при чем. Вы это утверждаете, не я. Поэтому будьте любезны ответить на вопрос.

Оффлайн Юрий Крылов

  • Сообщений: 18149
    • Православный
Re: Законов природы не существует
« Ответ #135 : 11.10.2018, 19:23:37 »
Я тут ни при чем. Вы это утверждаете, не я. Поэтому будьте любезны ответить на вопрос.

"Жизнь"целесообразно организованная форма материи, способная совершать целенаправленные действия, посредством самостоятельной интерпретации информации.


Оффлайн Корякин

  • Сообщений: 4225
Re: Законов природы не существует
« Ответ #136 : 11.10.2018, 19:26:07 »
"Жизнь"целесообразно организованная форма материи, способная совершать целенаправленные действия, посредством самостоятельной интерпретации информации.
Я не спрашивал у Вас, что такое жизнь. Я спросил у Вас, подчиняется ли живая материя принципу причинности.
А также откуда Вы взяли это определение ?
« Последнее редактирование: 11.10.2018, 20:06:17 от Корякин »

Оффлайн Юрий Крылов

  • Сообщений: 18149
    • Православный
Re: Законов природы не существует
« Ответ #137 : 11.10.2018, 20:09:26 »
Я не спрашивал у Вас, что такое жизнь. Я спросил у Вас, подчиняется ли живая материя принципу причинности.

Вам какое из определений интуитивно ближе?

1). "При́нцип причи́нности" — один из самых общих физических принципов, устанавливающий допустимые пределы влияния событий друг на друга. https://ru.wikipedia.org/wiki/Принцип_причинности

2). "Принцип причинности" - это принцип, согласно которому следствие не должно опережать причину.

"Принцип самодетерминации" определяет цель деятельности как процесс свободного выбора, в ходе коего из системы с неограниченным числом степеней свободы возникает полносвязная система с единственной степенью свободы.
В психофизиологии, он требует искать причины поведения организма не столько во внешней среде, внешних влияниях, сколько в самом организме, в котором эти воздействия представлены "в снятом виде" (А.А. Ухтомский).

"Причинная система" (causal system) — в теории систем динамическая система, для которой выполняется принцип причинности.

Любая динамическая система, существующая в реальном мире, является причинной, так как невозможно получить отклик системы на ещё не приложенное воздействие.

Оффлайн Корякин

  • Сообщений: 4225
Re: Законов природы не существует
« Ответ #138 : 11.10.2018, 20:19:23 »
Вам какое из определений интуитивно ближе?

1). "При́нцип причи́нности" — один из самых общих физических принципов, устанавливающий допустимые пределы влияния событий друг на друга. https://ru.wikipedia.org/wiki/Принцип_причинности

2). "Принцип причинности" - это принцип, согласно которому следствие не должно опережать причину.

"Принцип самодетерминации" определяет цель деятельности как процесс свободного выбора, в ходе коего из системы с неограниченным числом степеней свободы возникает полносвязная система с единственной степенью свободы.
В психофизиологии, он требует искать причины поведения организма не столько во внешней среде, внешних влияниях, сколько в самом организме, в котором эти воздействия представлены "в снятом виде" (А.А. Ухтомский).

"Причинная система" (causal system) — в теории систем динамическая система, для которой выполняется принцип причинности.

Любая динамическая система, существующая в реальном мире, является причинной, так как невозможно получить отклик системы на ещё не приложенное воздействие.
Странно Юрий. Я задал Вам вопрос о том, подчиняется ли живая материя принципу причинности.
Вместо того, чтобы дать на него ответ Вы его просто проигнорировали.
Я вынужден был повторить вопрос, Вы его проигнорировали снова.
Я задал его в третий раз и Вы снова его проигнорировали.
Мне не затруднит задать его еще раз. Юрий, согласно Вашим представлениям, подчиняется ли живая материя принципу причинности ?

Оффлайн Станислав87

  • Сообщений: 3030
    • Нью-эйдж
Re: Законов природы не существует
« Ответ #139 : 11.10.2018, 20:19:44 »
Православие осуждает грех.
Глубокая мысль. К чему она здесь?

 

Пожертвования на работу форума "Православное кафе 'Миссионер'"
можно отправлять по приведенным ниже реквизитам"

R412396415730
E210633234893
Z101437155470

41001985760841



Рейтинг@Mail.ru