Автор Тема: Законов природы не существует  (Прочитано 16454 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Макушев Михаил

  • Сообщений: 2381
    • Буддист
Re: Законов природы не существует
« Ответ #80 : 10.10.2018, 11:40:02 »
Юрий? Мой вопрос был тяжелым для вас?
Что такое "промысел Божий" в контексте физических взаимодействий?

И да... вы опять занялись схоластикой
вас же конкретно спросили
Это смотря что понимать под словосочетанием "закон Ома".
То вы ссылаетесь на Вики, то вам трудно оттуда же достать определение?
физический закон, определяющий связь электродвижущей силы источника (или электрического напряжения) с силой тока, протекающего в проводнике, и сопротивлением проводника.
так есть он или нет?
Цитировать
Есть и антропный принцип, который даже научно подтверждает правоту святителя:
Это всего лишь принцип. Это умозрительная гипотеза, а не естественный закон.

Оффлайн kapiton

  • Сообщений: 542
    • Не указано
Re: Законов природы не существует
« Ответ #81 : 10.10.2018, 12:11:42 »
Законов физики/любой материальности не существует в том смысле, что нет идеальных сущностей, логосов и т.д., которые можно было бы сопоставить с этими законами. Законы не есть что-то первичное и метафизически фундаментальное.

Чтобы понять, каким образом законы всё-таки возникают (как производная реальность), можно рассмотреть правила дорожного движения. Существует ли некий мир идей, управляющий миром феноменов, где эти правила были бы прописаны? Так, чтобы где-то в одном месте поменять правила, и все водители стали бы вдруг ездить иначе? Очевидно, что нет. Правила хранятся во множестве функционально схожих копий в умах всех без исключения водителей. В движении, помимо правил, проявляются также частные особенности водителей: каждый едет куда ему надо, выбирает скорость езды, полосу и т.д. Поэтому движение не сводится к правилам. Водителями, однако, осознаётся необходимость соблюдения дорожного законодательства, благодаря чему нарушения правил движения наблюдаются очень редко.

Аналогично прописаны в частицах материальности локальные квантовые правила, из которых вытекают макроскопические законы (не будем утверждать однозначно, досягнула до упомянутых квантовых правил современная физика, или же, что вероятнее, она только приблизилась к ним). Частицы - неизмеримо более сложные объекты, в сравнении с формализмом современной физики, а с точки зрения спиритуалистического монизма - даже живые существа (этот взгляд идёт от Лейбница, а в видоизменённой форме, с признанием, что "монады имеют окна", его придерживались многие из русских религиозных философов начала XX века; и тогда в основе физики могла бы лежать некая непостижимая ещё для нас "этика микромира"). Бытие рассматривается как взаимодействующее множество дискретных объектов: Бога, творимых Им духовных "я", а также материальных частиц - как физических, так и других видов материи разной степени одухотворённости ("ангелы называются бестелесными и невещественными только по сравнению с нами" - Иоанн Дамаскин). Субстанциальный монизм, общая базовая природа на фундаментальном уровне объясняет возможность частных взаимодействий всех объектов, не навязывая Богу и духовным "я" никаких глобальных и неизменных законов (правил перехода причин в следствия). Онтологический плюрализм природ объектов и структур из объектов в мироздании объясняет существование "видимого" и "невидимых" миров (им уже присущи свои глобальные устойчивые законы), триаду дух-душа-тело и многое другое.

Кажущиеся "универсалии" возникают в силу сходства внутреннего устроения множества частных объектов, или, иначе говоря, их единства по природе. Сходство не только задаётся при сотворении, но и динамически поддерживается взаимодействиями, "общением".

С точки зрения квантового формализма разные частицы одного типа в одинаковых состояниях неразличимы. Это следует понимать как абстрагирование законов от частных особенностей объектов, а не как "отсутствие глубины". Правила дорожного движения тоже не учитывают ни цвет машины ни великое множество других её характеристик, ограничиваясь лишь некоторыми "существенными" параметрами.

Тем не менее частные особенности частиц всё же проявляются - и статистически предстают нашему наблюдению как квантовая кажущаяся случайность (когда произойдёт распад нестабильного состояния, по какому из разрешённых путей он пойдёт и т.д.). На самом деле фундаментальных случайностей нет. Принцип (не "закон") причинности соблюдается всегда, и это очень хорошо. Случайные, неконтролируемые модификации установок воли в сознании подрывали бы свободу воли, так же, как урезает её внешнее управление помимо прохождения через процесс осознания (т.е. манипулирование со стороны чужой воли или же "механическая" внешняя детерминация). Непредсказуемость во внешнем мире была бы помехой творческим замыслам разума. Конечно случайные величины бывают и полезны, но, как известно по программированию, "истинные случайности" прекрасно заменяются детерминированным генератором псевдослучайных величин, удовлетворяющим необходимым статистическим тестам. А если мы играем в кости, то нам нет дела до того, имеем ли мы дело с фундаментальной случайностью или с непредсказуемым наложением множества детерминированных условий.

Единственное, когда нужна именно "истинная" случайность - если мы желаем, чтобы наше будущее не смог точно рассчитать на определённый срок вперёд кто-то посторонний. Учитывая сложность задачи и возможности опоры на природные псевдослучайности - не произвольный "кто-то", а только Бог, существо, масштаб которого не меньше масштаба нашего мира. Но зачем нам желать непредсказуемости? Возможности точного предведения будущего благим Богом оборачиваются для нас исключительно добром; нежелательны они могут быть только для богоборческих сил, т.е. отступивших от принципа всеобщей любви.

Частный характер причинности позволяет объяснить возможности отклонения от мировых законов ("чудеса", "паранормальные явления"; "чудо" в дорожном движении - на участке 1 км встречные полосы меняются местами), хотя, с другой стороны, практически в любом таком массовом (в смысле количества вовлечённых частиц) отклонении могут быть усмотрены доселе неизвестные нам нефизические закономерности. Когда Христос превращает воду в вино, имеет место определённое воздействие воли через промежуточные нефизические материальные механизмы, на некоторый объём физической материи; частицы этого объёма ведут себя необычным (но закономерным) образом, что приводит к трансформациям, заменам, или что там ещё можно предположить в качестве механизма.


Нелишне также заметить, что на фундаментальном уровне не существует и пространства - как некоего отдельного от материи геометрического вместилища, а есть только частицы и динамика субстанциальных связей между ними. Но это уже отдельная сложная тема, вводящая понятие о движении как изменении связей и материальной сети/ткани пространства и очень внятно поясняющая известные физические факты о т.н. "рождении" и "уничтожении" частиц (это переходы, смена состояния), о виртуальных частицах и частицах с отрицательной энергией (была такая модель для электронов - "море Дирака"), о совмещении волновых и корпускулярных свойств, о квантовой запутанности, о новом "нелокальном" понятии локальности в связи с парадоксом ЭПР и неравенствами Белла и т.д., об изменении метрики пространства-времени согласно ОТО, вплоть до превращения в "пену" на планковских масштабах.

Цитировать
"Если вы будете изучать геометрию на масштабах, сравнимых с планковскими" - на самых коротких возможных расстояниях - "оно всё меньше и меньше выглядит, как пространство-время",- говорит Прескилл. "Это вообще уже не геометрия, а что-то другое, что-то, что возникает из более фундаментальных вещей"

Глобального потока времени тоже не существует. У Бога, у каждого духовного "я", у материальной частицы - свой автономный процесс (развёртывания субстанции), своё дискретное время, темп которого может по-разному соотноситься с темпами аналогичных по природе дискретных процессов в других объектах. Невозможность приведения к единой координате времени видна уже из ОТО, где, в отличие от СТО, никакая система пространственно-временных координат не может охватывать всю вселенную (примеры ограничений в рамках ОТО: горизонт, на котором суммарная скорость растягивания ткани пространства от нас до наблюдаемого объекта порождает эффект удаления со скоростью, выше скорости света; теоретическое падение в "чёрные дыры"- хотя, конечно, неизвестно, работает ли классическая ОТО в столь экстремальных условиях).

Итак, в фундаментальном смысле нет ни идеальных законов, ни геометрического пространства, ни единого глобального потока времени. Есть нечто иное, на что эти наши понятия лишь указывают, приближённо и искажённо.

Юрий Крылов

  • Гость
Re: Законов природы не существует
« Ответ #82 : 10.10.2018, 12:16:27 »
Юрий? Мой вопрос был тяжелым для вас?
Что такое "промысел Божий" в контексте физических взаимодействий?

И да... вы опять занялись схоластикой
вас же конкретно спросилиТо вы ссылаетесь на Вики, то вам трудно оттуда же достать определение?
физический закон, определяющий связь электродвижущей силы источника (или электрического напряжения) с силой тока, протекающего в проводнике, и сопротивлением проводника.
так есть он или нет?Это всего лишь принцип. Это умозрительная гипотеза, а не естественный закон.

Про́мысл Бо́жийнепрестанное действие в мире всеблагой, всепремудрой и всемогущей воли Божией... https://azbyka.ru/promysl-bozhiy

Вам известны иные силы, заставляющие пребывать наш мир в полной гармонии межу составными частями и в целом на всём протяжении истории и пространства?  https://ru.wikipedia.org/wiki/Тонкая_настройка_Вселенной

Если известны такие силы - назовите пожалуйста парочку?  ;)

С каких пор определение в вики = истина в последней инстанции?  :o

Кто провозгласил сей "закон", после чего тот сразу начал действовать? Или "закон" возник сам и сам продолжает "законить"? Кто обязан этому "закону" подчиняться и на каком основании?  Или потому что в вики написано?

Оффлайн Макушев Михаил

  • Сообщений: 2381
    • Буддист
Re: Законов природы не существует
« Ответ #83 : 10.10.2018, 12:19:01 »
Про́мысл Бо́жийнепрестанное действие в мире всеблагой, всепремудрой и всемогущей воли Божией... https://azbyka.ru/promysl-bozhiy
В таком случае очередной раз спрошу - если всё, все-все - это результат воли вашего "Бога", то где в этом механизме ваша воля?
Цитировать
Вам известны иные силы, заставляющие пребывать наш мир в полной гармонии межу составными частями и в целом на всём протяжении истории и пространства?  https://ru.wikipedia.org/wiki/Тонкая_настройка_Вселенной
Электро-магнитные, слабое и сильное взаимодействие, гравитация. Иных не припоминаю

Юрий Крылов

  • Гость
Re: Законов природы не существует
« Ответ #84 : 10.10.2018, 12:34:13 »
В таком случае очередной раз спрошу - если всё, все-все - это результат воли вашего "Бога", то где в этом механизме ваша воля?Электро-магнитные, слабое и сильное взаимодействие, гравитация. Иных не припоминаю

Моя воля состоит в направлении движений моей души в вопросах выбора между добром и злом в словах, помыслах и поступках.

"В состав минимального списка этих фундаментальных мировых констант обычно включают скорость света (c), гравитационную постоянную (G), постоянную Планка (h), массы электрона и протона и заряд электрона (e). Изменение значения констант в пределах порядка или исключение одного из внутренних квантовых чисел ведёт к невозможности существования атомов, звёзд, галактик и жизни".

Как перечисленные вами силы поддерживают соотношение этих констант, а в случае «подгонки» исходного значения плотности вещества во Вселенной, вообще с точностью до одной стотриллионной!?   :o

Юрий Крылов

  • Гость
Re: Законов природы не существует
« Ответ #85 : 10.10.2018, 12:37:56 »
Законов физики/любой материальности не существует в том смысле, что нет идеальных сущностей, логосов и т.д., которые можно было бы сопоставить с этими законами. Законы не есть что-то первичное и метафизически фундаментальное.
...
Итак, в фундаментальном смысле нет ни идеальных законов, ни геометрического пространства, ни единого глобального потока времени. Есть нечто иное, на что эти наши понятия лишь указывают, приближённо и искажённо.

Согласен!

Су́щий – имя Божье явленное Моисею (Исх.3:14), раскрывающее Божественное бытие как истинно существующую вечную и неизменную реальность. Один лишь Бог самобытен, т.е. имеет бытие, жизнь в Самом Себе, не завися ни от кого. https://azbyka.ru/sushhij

Ещё говорят, что существование (в материальном мире) - это всегда движение...

Оффлайн Макушев Михаил

  • Сообщений: 2381
    • Буддист
Re: Законов природы не существует
« Ответ #86 : 10.10.2018, 13:51:39 »
Моя воля состоит в направлении движений моей души в вопросах выбора между добром и злом в словах, помыслах и поступках.
И? Что это вам дает, если все все равно движется по не вашей воле?

Цитировать
"В состав минимального списка этих фундаментальных мировых констант обычно включают скорость света (c), гравитационную постоянную (G), постоянную Планка (h), массы электрона и протона и заряд электрона (e). Изменение значения констант в пределах порядка или исключение одного из внутренних квантовых чисел ведёт к невозможности существования атомов, звёзд, галактик и жизни".
Как перечисленные вами силы поддерживают соотношение этих констант, а в случае «подгонки» исходного значения плотности вещества во Вселенной, вообще с точностью до одной стотриллионной!?   :o
Вы опять, Юрий начинаете обсуждать как обычно тему, в которой вам уже отвечали и которую вам уже разъясняли. Вы специально прикидываетесь, что не помните никаких ответов, и помните только свои утверждения? Вам просто так удобнее?

  • Гость
Re: Законов природы не существует
« Ответ #87 : 10.10.2018, 14:20:14 »
И? Что это вам дает, если все все равно движется по не вашей воле?
Вы опять, Юрий начинаете обсуждать как обычно тему, в которой вам уже отвечали и которую вам уже разъясняли. Вы специально прикидываетесь, что не помните никаких ответов, и помните только свои утверждения? Вам просто так удобнее?

Если стреляю по воронам, обязательно попаду в человека?  :o

Я, значит, "прикидываюсь", а вы мне оказывается разъяснили, кто поддерживает соотношение между константами и определяет меру плотности вещества во вселенной с триллионной точностью?!  :o :o

Святитель современных ученых называет идолопоклонниками, которые подобны первоклассникам, изучающим букварь, ибо для ученых природа — последняя инстанция, они не видят за природными символами-буквами смыслов высшего, духовного мира, они безграмотны, так как не читают слов и текстов высшего мира:

«Поэтому можно сказать: безграмотные люди поклоняются идолу, а грамотные поклоняются только духу.
Для первых природные явления материальны, и их реальность выражена обликом, величиной, цветом, назначением и различными отношениями.

Для вторых предметы и явления природы есть символы, условные знаки изображения духовного мира, а духовная реальность есть смысл, жизнь и оправдание существования этих символов».
« Последнее редактирование: 10.10.2018, 16:45:55 от Юрий Крылов »

Оффлайн Корякин

  • Сообщений: 4446
Re: Законов природы не существует
« Ответ #88 : 10.10.2018, 17:05:13 »
"Резюме" - это Библия. Будут люди жить согласно Слову Божию - будет и природа сему способствовать и наоборот.
Вот и есть главный закон, подтверждаемый антропным принципом.
Библия это не резюме. Библия это библия. Если Вы хотите сказать, что Библия каким-то образом указывает на то, что Законов Природы не существует, то разъясните подробнее, что конкретно в Библии привело Вас к этому выводу.

  • Гость
Re: Законов природы не существует
« Ответ #89 : 10.10.2018, 17:32:40 »
Библия это не резюме. Библия это библия. Если Вы хотите сказать, что Библия каким-то образом указывает на то, что Законов Природы не существует, то разъясните подробнее, что конкретно в Библии привело Вас к этому выводу.

Это весьма подробно и вполне доступно разъяснено свтителем даже в приведенных мною его цитатах.

Вам что-то осталось неясно?

Или вы можете назвать "закон природы", который установила сама природа?

Я с большим интересом послушаю, как она это сделала!

Оффлайн Макушев Михаил

  • Сообщений: 2381
    • Буддист
Re: Законов природы не существует
« Ответ #90 : 10.10.2018, 17:40:46 »
Короче говоря у Юрия старая песня: Бог есть - это очевидно, Библия - святой документ, ибо неопровержимо, и вообще все что я сказал - так оно и есть ибо святитель подтвердил

Юрий Крылов

  • Гость
Re: Законов природы не существует
« Ответ #91 : 10.10.2018, 17:44:54 »
Короче говоря у Юрия старая песня: Бог есть - это очевидно, Библия - святой документ, ибо неопровержимо, и вообще все что я сказал - так оно и есть ибо святитель подтвердил

А у вас появился радикальный upgrade для "оно само"?  ;D

  • Гость
Re: Законов природы не существует
« Ответ #92 : 10.10.2018, 17:46:20 »
Это весьма подробно и вполне доступно разъяснено свтителем даже в приведенных мною его цитатах.

Вам что-то осталось неясно?

Или вы можете назвать "закон природы", который установила сама природа?

Я с большим интересом послушаю, как она это сделала!

Все проще - Св. Николай Сербский пишет что никаких законов природы нет.
В каком смысле их нет, например, в каком смысле нет закона Ома, - ни он, ни Вы обьяснить не в состоянии.
В этом смысле Вы ничем не отличаетесь от святителя, - поздравляю, - а он - от любого человека, не закончившего среднюю школу.

Оффлайн Vladimir Gennadevich

  • Сообщений: 2588
    • Православный
Re: Законов природы не существует
« Ответ #93 : 10.10.2018, 18:27:27 »
а он - от любого человека, не закончившего среднюю школу.
Призываю быть помягче в формулировках. Я уже говорил о том, что Ньютон считал закон всемирного тяготения Божьим чудом. Сейчас погуглил - так же считал и Бойль (в его честь назван закон Бойля-Мариотта).

Юрий Крылов

  • Гость
Re: Законов природы не существует
« Ответ #94 : 10.10.2018, 18:27:58 »
Все проще - Св. Николай Сербский пишет что никаких законов природы нет.
В каком смысле их нет, например, в каком смысле нет закона Ома, - ни он, ни Вы обьяснить не в состоянии.
В этом смысле Вы ничем не отличаетесь от святителя, - поздравляю, - а он - от любого человека, не закончившего среднюю школу.

Неужели степень доктора философии, получнная в Оксфорде для вас уже ничто? Вы прям изменяете своим авторитетам.  :)

Оффлайн Макушев Михаил

  • Сообщений: 2381
    • Буддист
Re: Законов природы не существует
« Ответ #95 : 10.10.2018, 18:35:37 »
А у вас появился радикальный upgrade для "оно само"?  ;D
Зачем? я 100500 раз вам говорю, что нет такого понятия как "оно само". Что все происходит под воздействием сил природы. И если вы их отрицаете, если отрицаете, что ваши мышечные волокна сокращаются благодаря химическим реакциям, а нейроны в мозгу передают мысли благодаря электро-химическим процессам, то вам остается признать, что всем, абсолютно всем, с точностью до атома управляет ваш Бог, и у вас никакой свободы воли, никакого выбора нет - всем движет "рука Бога". У вас есть оппонирование данному утверждению?

  • Гость
Re: Законов природы не существует
« Ответ #96 : 10.10.2018, 18:41:36 »
Зачем? я 100500 раз вам говорю, что нет такого понятия как "оно само". Что все происходит под воздействием сил природы. И если вы их отрицаете, если отрицаете, что ваши мышечные волокна сокращаются благодаря химическим реакциям, а нейроны в мозгу передают мысли благодаря электро-химическим процессам, то вам остается признать, что всем, абсолютно всем, с точностью до атома управляет ваш Бог, и у вас никакой свободы воли, никакого выбора нет - всем движет "рука Бога". У вас есть оппонирование данному утверждению?

А "силы природы" - это что?!

А сама природа возникла в результате каких сил?

Оффлайн Макушев Михаил

  • Сообщений: 2381
    • Буддист
Re: Законов природы не существует
« Ответ #97 : 10.10.2018, 18:46:31 »
А "силы природы" - это что?!
Фундаментальные силы взаимодействия всей материи.

Цитировать
А сама природа возникла в результате каких сил?
Ок, мы подошли к конкретике. То есть вы все таки признаете их наличие?
Про теорию БВ слышали?

Юрий Крылов

  • Гость
Re: Законов природы не существует
« Ответ #98 : 10.10.2018, 18:54:35 »
Фундаментальные силы взаимодействия всей материи.
Ок, мы подошли к конкретике. То есть вы все таки признаете их наличие?
Про теорию БВ слышали?

Что такое "фундаментальные силы взаимодействия"?  Это не оно само? Их кто-то породил?

Дык до БВ ни природы не было, ни и её сил...  :)

Таки "оно само" или доприродные силы?  ;D

Оффлайн Корякин

  • Сообщений: 4446
Re: Законов природы не существует
« Ответ #99 : 10.10.2018, 19:30:26 »
Это весьма подробно и вполне доступно разъяснено свтителем даже в приведенных мною его цитатах.
Ничего не понимаю. Сначала Вы говорите, что Законов Природы не существует и ссылаетесь на некие размышления свтителя Николая, как только я попросил у Вас предъявить эти доводы Вы сослались на то, что эти доводы в Библии, как только я попросил привести эти доводы из Библии Вы опять ссылаетесь на некие цитаты святителя Николая. Вы можете четко ясно и недвусмысленно разъяснить Вашу позицию ? Просто приведите  аргументы, согласно которым Вы пришли к выводу о том, что законов природы не существует. Мне все равно, являются ли они аргументами из Библии, от святителя Николая или от Вас лично. Просто приведите их и все.
Я начну за Вас, а Вы продолжите. Итак, я считаю, что Законов Природы не существует потому что.. ну а дальше Вы.

 

Пожертвования на работу форума "Православное кафе 'Миссионер'"
можно отправлять по приведенным ниже реквизитам"

R412396415730
E210633234893
Z101437155470

41001985760841



Рейтинг@Mail.ru